专访张邦炜：如何看待近年来的“宋史热”？

近年来，随着《大宋宫词》、《清平乐》等影视剧的热播，市场上对宋史的兴趣越来越浓，人们对宋朝历史的印象发生了一百八十度扭转——从以前“积贫积弱”、“落后挨打”的刻板印象，到如今“宋粉”盛赞宋朝，认为宋朝政治稳定、法制文明、文化发达、处在近代前夜、是现代的拂晓。其中，著名“宋粉”吴钩以生动的文风给读者普及宋史，比如，宋代也有“黄金周”、宋代也有“外卖”……在这波“宋史热”中发挥了很大影响力。

去年大热的电视剧《清平乐》剧照。

一个月前，在张邦炜的新书《两宋王朝史》《宋代皇亲与政治》出版座谈会上，学者赵冬梅提到“吴钩的写作存在问题”。后来吴钩回应，感谢赵老师的批评，如果有例子，批评会更有针对性。吴钩说：“我十年前喜欢在微博上与别人争，争论，争吵。现在一点兴趣也没有了。各说各话就行。”

张邦炜曾任中国宋史研究会副会长，是国务院政府特殊津贴获得者，已经八十一岁的他依然精神矍铄。在“燕京书评”的采访中，张邦炜称“吴钩的东西我看得不多，我觉得他的某些考据很有水平，我也应该向他学习。”而且，他还认为，“批评通俗作者做得不专业，我觉得意义不大”，“如果你觉得他们写得不好，你可以写出更好的”。

《两宋王朝史》，张邦炜著，汉唐阳光 | 郑州大学出版社，2021年10月。

那么，张邦炜是如何看待这波“宋史热”的？他又是如何看待“宋粉”的？在我们对张邦炜的采访中，张邦炜梳理了国人对宋史的态度转变，甚至声称，他自己就是一名资深“宋粉”，但与当下的“宋粉”比起来，差别主要在“度”上。对于吴钩同样如此，张邦炜对吴钩的印象不错，认为其归纳能力强、善于表达，但“不必讳言，我不赞同吴先生将宋代视为近代的前夜、现代的拂晓。”“吴先生的主要问题只怕在于如何拿捏分寸。吴钩先生对我的著述也会有看法，欢迎批评指正。”

有关吴钩的这起小风波牵扯出通俗历史读物与专业历史研究之间的张力，我们究竟需要什么样的通俗历史写作？如何去铺设连接专业与大众的知识桥梁？在采访中，张邦炜认为，历史研究者与历史通俗读物作者不应当是两个截然不同的圈子，更不应当相互对立。专业史学研究者与大众史学写作者之间的相互批评不可少，但互相指责不必要，如能相互借鉴，共同提高才能更好。

采写 | 徐悦东

张邦炜，1940年生。四川师范大学历史文化与旅游学院教授，首都师范大学历史学院特聘教授，曾任四川省政协常委，曾兼任中国宋史研究会副会长，著有《宋辽金西夏社会生活史》（合著）、《宋代婚姻家族史论》《宋代政治文化史论》《两宋王朝史》《宋代皇亲与政治》等。

01

“我与所谓‘宋粉’的差别主要是一个‘度’字。”

新京报：在传统上，大家对宋朝的评价是“积贫积弱”。如今，网上的“宋粉”喜欢赞扬宋朝政治稳定、经济发达、文化繁荣，乃至处在近代前夜。而你对宋朝“弱而不贫”的评价显得较为折中。你觉得大家对宋朝态度转变的原因是什么？为何这些年来会有这一百八十度的转变？

张邦炜：我觉得“宋粉”一词只怕不很妥当，更不应含有贬义，表达权理当受到尊重。从某种意义上说，我本人就是个“宋粉”，而且是个资深“宋粉”。1961年，我读研究生时，当时学界的气氛是“一提到汉朝、唐朝，就褒就捧：盛世治世；一讲到宋代，就贬就抑：积贫积弱。”我没有跟随我的导师金宝祥先生学唐史，决然自主选择学宋史，因为我认为两宋时代很值得研究。

我早年就不大赞同宋代“积贫积弱”说，认为宋代“弱而不贫”，并称：“宋代横比当时世界各国，超越世界各国，处于领先地位；宋代纵比前代，超越前代，是中国古代历史上继汉朝、唐朝之后的又一座新高峰。”“宋朝是当时世界上经济最繁荣、文化最先进的国家，在中国历史上是一次经济腾飞，一次文化高涨，足以同汉朝、唐朝前后相辉映，相互争妍丽。”

我的这些浅见似乎至今仍被所谓“宋粉”不时引用。我与所谓“宋粉”的差别主要是一个“度”字，过犹不及，凡事都得讲分寸。我不称宋朝为“巅峰”，仅称“高峰”，并且认为前面的汉、唐也是“高峰”，自以为这样才比较恰当。前贤说：“真理多走一步，就会变成谬误。”愚见以为，“宋：现代的拂晓时辰”、“宋代——东方的文艺复兴”一类的说法，往前多走了一步。翦伯赞说：“‘一叶惊秋’是诗人的敏感，作为一个历史家至少要多看到几片落叶，才能说秋天到了。”（摘自翦伯赞：《对处理若干历史问题的初步意见》，《光明日报》1961年12月22日）翦老《对处理若干历史问题的初步意见》这篇文章是1961年刊发的，当时我刚开始研习宋史，在方法论上对我影响很大。

翦伯赞

历史事实是客观的，但历史认知具有主观性，因人而异，因时而异。宋代“声容盛而武备衰”，近代中国饱受列强欺凌，人们当然向往武功强盛的汉朝、唐朝，因而贬低积弱不振的宋代，甚至因其弱而称其贫。而今形势不同了，人们更加看重经济、文化、民生，在这些方面宋代无疑超越包括汉、唐在内的前代。这应当是宋代历史地位大转变的主要原因。现今人们赞美宋代，具有相当的合理性。但是翦老指出：“我们不是写诗歌，可以全凭感情”，不能“盲目歌颂”。翦老非常强调看问题应全面，他说：“既要看到历史上的光明面，也要看到历史上的黑暗面。”历朝历代概莫能外，都具有两面性。我们应当睁开双眼看宋代，宋代不是一切都好，样样处处都好，也有黑暗面。

至于目前研究宋史的人越来越多，可能与严耕望先生那句话有关：“宋史是青年可大展拳脚的园地。”社会上的宋史热，在很大程度上是由于以吴钩先生为代表的所谓“宋粉”作者的推动，他们的书籍很能吸引读者眼球。近年来情况有些变化，邓小南、虞云国、赵冬梅等宋史学者的著述、演讲和视频很受读者、受众欢迎，社会影响力明显增加。可见专业宋史研究者在普及宋史知识方面完全能够有所作为。

新京报：“宋粉”经常夸宋朝外戚干政少、后妃少插手朝政、宗室权势受限、没有阉党作乱，总体上来说，皇位转移平稳。你是怎么看待这个问题的？为何宋朝会有这个其他朝代所没有的特点？

张邦炜：岂止所谓“宋粉”，从宋人程颐、邵雍、叶适到近人柳诒徵、蔡东藩等前贤往哲早已如此称赞宋朝。程颐称：本朝“百年无内乱。”邵雍说：本朝“百年无心腹患。”我的师爷爷蔡东藩认为：“宋朝的善政却有数种：第一种是整肃宫闱，没有女祸；第二种是抑制宦官，没有奄祸；第三种是睦好懿亲，没有宗室祸；第四种是防闲戚里，没有外戚祸；……不但汉、唐未能相比，就是夏、商、周三代恐怕还逊它一筹。”

拙著《宋代皇亲与政治》分为四章，较为具体地论证这四种“善政”，认为蔡老之说与史实大致相符，宋代“基本无内乱”。并在《余论》中指出，宋代“基本无内乱”的原因在于“大体无内朝”。当时我就担心“无内乱”、“无内朝”两说被简单化、极端化，因而特意使用“基本”、“大体”两词加以限制。我特别强调“无内乱”并非矛盾，皇亲国戚之间的争斗依旧激烈，在宗室近亲中仍然出现了一些试图争夺皇位的“皇帝迷”，这是封建时代难以根除的痼疾。如果说所谓“宋粉”有什么问题，可能是又往前多走了一步。

《宋代皇亲与政治》，张邦炜著，汉唐阳光|郑州大学出版社2021年10月版。

宋代为什么“基本无内乱”？是因为不少朝代都在不同程度上形成内朝，而宋代有个特点是“大体无内朝”。至于宋代为什么会如此，这是道难题，难在不是仅凭史料就能解决的问题。正如赵俪生老师所说：“要考证，也要思辨。”但思辨更易产生歧义。宋代为什么“无内乱”？我在《宋代皇亲与政治》一书的《余论》中已经自问自答，拙著先从观念的束缚与制度的约束两个方面作答。接着又问：为什么这些限制皇亲国戚权势的制度并未全然成为一纸空文？主要原因之一是宋代士大夫群体是一支不可小视的政治力量，他们在落实这些制度上作用不小。并称：“士大夫——皇亲国戚的克星。”这道难题不是三言两语所能解答。如有兴趣，请读读拙著并指正。

02

宋朝军事“弱”，

是防止藩镇割据的代价吗？

新京报：你认为宋朝“弱而不贫”，为何宋朝会“弱”？是因为在军事体制上兵权收归中央，使得军中武将临阵指挥权不足的缘故吗？宋朝军事上的“文弱”是为了防止藩镇割据所付出的代价吗？

张邦炜：宋朝军队人数众多，宋仁宗皇祐初年高达141万之众，其中虽然包括40万左右的“力役之兵”厢军，但“武备之兵”禁军不下百万。为何兵多不能打仗，宋朝会“弱”？其原因太多，既有客观因素，又有主观缘故，很难备举。下面只能举例式地简略说说。客观原因如五代时期长城所在的燕云地区的丢失，使得北方边境无险可守。宋朝疆域小于汉、唐两代，战马紧缺问题突出，虽多方设法解决，但始终收效不大。而宋军遭遇的又是兵力强劲的辽军、金军，尤其是蒙古铁骑，号称“天下无敌”。

主观原因更多，如从国策上说，为了防止藩镇形成割据、武将拥兵自重，宋朝重文轻武，重用文臣，压抑武将。从体制上说，宋朝实行枢密院、三衙统兵体制，分割军权。枢密院有调兵权而无握兵权，三衙有握兵权而无调兵权，战事发生，统兵官由皇帝临时任命，于是形成了兵无常帅，帅无常兵，将不专兵的局面。皇帝作为军队的最高统帅，甚至用阵图指挥前线作战，其结果往往是运筹于深宫之中，致败于千里之外。

从军纪上说，朝廷对武将既压抑又宽纵，把宽纵作为对压抑的补偿。对于武将私役士兵、克扣军饷等违法行为一般不予严加查处，对于败将通常处分很轻。将帅威望低，不敢从严治军，结果军纪松弛、士兵骄惰。当时人感叹：“呜呼，军政如此，孰救败亡！”从士气上说，宋代有名谚语云：“做人莫做军，做铁莫做针。”当兵在社会上被看作下贱职业，脸上手上刺着字的士兵备受歧视，士气低落。

电视剧《清平乐》剧照。

从策略上说，北宋晚期的联金攻辽和南宋晚期的联蒙攻金不无可取之处，但在施行策略的过程中败笔颇多，结果良策变为失策，一个已经衰弱的敌人倒下，一个更为强大的兴起，最终北宋亡于金，南宋亡于元。诸如此类，我在《两宋王朝史》一书略有陈述，此处不再过多重复。

在上述种种原因中，有主因与次因之分。人们通常将重文轻武的国策、军权分割的体制视为首要原因，其中还有“宋朝军事上的‘文弱’是为了防止藩镇割据所付出的代价”一说，但代价未免太大。其实北宋前期以后，藩镇割据的威胁大体成为过去，重文轻武的国策理当适时作些必要的调整。不可否认，在战争形势异常严峻时，重文轻武的国策也曾有所松动，但从总体上看，这一国策终有宋一代并无实质性的改变。

03

“宣扬包拯一类的清官并非根除腐败的妙药。”

新京报：中国人认识名臣包拯，可能首先是通过“包青天”的传说。你觉得为何在那么多名臣当中，包拯会被民间社会神化，成为了妇孺皆知的“青天大老爷”呢？你是怎么看待民间对“包青天”的崇拜的？

张邦炜：有位宋朝人说：“廉吏十一，贪吏十九。”宋代清官虽然少，但有可能被神化为“青天大老爷”的官员还是有一些。之所以选择包拯，是因为他的事迹较突出，记载也比较多。包拯清正廉洁，他称贪官为民贼，力主从重惩处。他做官后，“衣服、器用、饮食如布衣时”。他要求后代不得贪赃枉法，“不从吾志，非吾子孙。”

包拯为民请命，当时百姓深受科率摊派之苦，赋役不均之害。他上疏宋仁宗，请罢天下科率。他任权三司使时，清查隐漏土地，试图实现赋役公平。包拯刚直不阿。宋仁宗宠爱张贵妃，任命她的伯父张尧佐为宣徽使，包拯坚决反对，敢于同皇上在金殿上争吵，“反复数百言，音吐愤激，唾溅帝面”。包拯权知开封府时，执法严明，铁面无私。开封民谚说：“关节不到，有阎罗包老。”史书记载，民间把“包拯笑”比喻为“黄河清”，其中已经包含某些神化的成分。

电视剧《包青天》剧照。

后来民间神化包拯，主要不是依据史书，而是来源于文艺作品，如小说《包公案》《三侠五义》、戏剧《铡美案》《铡包勉》之类。文艺作品中包公的形象与史书中包拯的原型差别很大。历史上的包拯并非黑脸粗人，是个文弱书生，天圣五年进士。陈士美、秦香莲的故事纯属虚构，历史上无其人其事。

民间崇拜“包青天”，是因为帝制时代贪官多，清官少，太腐败。民众崇拜“包青天”，曲折地表达了他们根除腐败、严惩贪官的强烈要求，渴望公平、正义的美好愿望。宋朝以后，历代朝廷参与神化包拯一类的清官，既是出于遏制贪腐过度的需要，过度贪腐将江山不保；同时又是忽悠百姓的手段，试图让民众区别看待朝廷与贪官。宣扬包拯一类的清官并非根除腐败的妙药。根除腐败靠制度，将权力关进制度的笼子里才是反腐的良方，但在帝制时代根本做不到，只能是幻想。

04

若是王安石变法成功，

北宋是否能避免亡国？

新京报：有人认为，王安石变法失败的原因是王安石变法难度极高、急于求成，触及了各个阶层的利益。但也有人认为，宋神宗才是王安石变法失败的主要负责人，但后人将宋神宗与王安石进行切割。你觉得王安石变法为何会失败？王安石变法的失败是北宋灭亡的原因之一吗？蔡京也推行新法，但其施政方针与王安石形同实异，所以你也说北宋不是唱着老调子，而是唱着新调子，因极度腐败而亡国的。那若是王安石变法成功，北宋是否能避免亡国？

张邦炜：人们习惯将宋神宗熙宁、元丰年间的改革称为王安石变法，其实称为熙丰变法或许更准确些。熙丰变法分为宋神宗、王安石主持的熙宁变法和宋神宗亲自主持的元丰改制两个阶段。

熙宁变法主要损害的是既得利益阶层的利益。熙宁变法难就难在既要损害既得利益阶层的利益，又要同既得利益阶层商量着办，这无异于与虎谋皮，是很难成功的。熙宁变法是帝制时代的一次由上而下的改革，离不开最高统治者的坚定支持，宋神宗从支持至动摇的变化无疑是熙宁变法失败的重要原因之一。

熙宁变法自身存在三个明显的缺陷，一是没有将富国与富民很好地结合起来，因而北宋人说：“祖宗法惠民，熙丰法惠国，崇观法惠奸。”其实，祖宗旧法未必“惠民”，而熙宁新法则仅“惠国”而不“惠民”。二是没有将开源与节流很好地结合起来，王安石“民不加赋而国用饶”的承诺并未兑现。三是没有把推行变法与整顿吏治很好地结合起来，廉政建设无实效，“良吏实寡，赇取如故”，民众满意度低，失落感重。加之王安石集团不久便陷入内斗，削弱了熙宁变法派的力量，难以应对实力强大的反熙宁变法派。对于这些，《两宋王朝史》上编第五章第二节《熙宁变法》已有概述。

王安石

南宋时期，人们往往追根溯源，将王安石与蔡京混为一谈，把北宋灭亡的罪责归结于王安石。宋高宗就说：“天下之乱，生于安石。”此说依据很不充足。蔡京的崇宁新法与王安石的熙宁新法确实形同实异，不是一回事。前引北宋人所说“熙丰法惠国，崇观法惠奸”，便将两者明确地区分开来。在南宋人中，也有客观、公正的说法：“（蔡）京名为遵用熙丰之典，乃实肆为纷更，未有一事合熙丰者。” 至于如果王安石变法成功，北宋是否能避免亡国？历史不能假设，但从原则上说，北宋迟早会灭亡，一家一姓的赵宋王朝绝无万世一系的可能，是逃不出“历史周期律”的。

新京报：有人认为宋朝皇权加强、相权减弱，也有人认为宋朝相权加强，皇权变弱，甚至处在君主立宪的边缘。简单地说，你认为宋代的皇权和相权的变化趋势是怎么样的？

张邦炜：皇权和相权不是两种平行的权力，皇帝拥有最高统治权，宰相仅有最高行政权，在通常情况下，相权从属并服务于皇权，两者并非绝对对立，而是相互依存。皇权和相权不存在此强彼必弱，彼弱此必强的问题。

我个人认为，宋代两者都有所加强。皇权加强主要表现在皇帝的地位相当稳固，没有谁能够同他分庭抗礼，更不可能凌驾于他之上以至于取而代之，皇权越发至高无上。正如陆游所说：“今朝廷内无权家世臣，外无强藩悍将。”宋代被某些学者称为“看不见篡夺”的时代。皇权虽然至高无上，但并非不受任何约束。皇权在观念上受限制，诸如“王者无私”论、“人君有过”论、“君道无为”论之类。

相权加强的主要表现是宰相“事无不统”。皇帝应当尊重宰相的行政权，因此宋仁宗有“万事只由中书”一说。如果皇帝侵夺宰相的行政权，将受到台谏等官员的谴责和抵制。“不由凤阁（即中书）鸾台（即门下），盖不谓之诏令”；“凡不由三省施行者，名曰斜封墨敕，不足效也。”宋代士大夫以敢言著称，或许与此有关，宋代皇帝一般比较开明。上面是就总体状况而论，至于具体情况则因时而异，尤其与皇帝的个性有关，应作具体分析。

至于君主立宪，有宪法与议会两个必备条件。宋代尚无这两个概念，更谈不上倡议与推行。总之，宋代绝无君主立宪的迹象。元、明两朝离君主立宪比宋代更远。直到晚清，才出现了一丝可能性，但始终没有变为现实。宋代皇权并未虚化，皇帝始终牢牢地掌握着至关重要的两种权力，即最终决定权和宰相任免权。

电视剧《清平乐》剧照。

05

“不能将唐宋变化等同于唐宋变革。”

新京报：你认为“唐宋变革”是客观存在的，但你说这个概念现在已经被泛化了，变成了一个筐，什么都往里装。那你觉得“唐宋变革”这个概念应该具体限制在哪些方面？“唐宋变革论”对我们理解中国历史有什么样的意义？

张邦炜：侯外庐先生1959年发表《中国封建制社会的发展及其由前期向后期转变的特征》一文，胡如雷先生次年又刊出《唐宋之际中国封建社会的巨大变革》一文。我在读过这两篇论文后，已信从唐宋变革论，因而自称较为固执的唐宋变革论者。侯、胡二先生的论文对我们认知中国历史颇有助益，使我们认识到中国古代历史并非一成不变，而是有所发展，并呈现出阶段性。对于传统社会长期停滞，周而复始一说，不能作绝对化理解。

1963年《宫崎市定论文选集》翻译出版，我才知道日本学界也有唐宋变革论。此书从正反两个方面加深了我对唐宋变革论的认知。但我赞同的不是日本学者的主张，而是侯、胡二先生等中国学者的见解。我认为，东京大学派的宋代封建论和京都大学派的宋代近世说，各走极端，均不足取。宫崎市定的《从部曲从佃户》，题目很好。但其将佃户解释为自由佃农不妥，宋代的佃农只是人身依附关系有所减轻而已。

《宫崎市定论文选集（两册）》，[日]宫崎市定著，中国科学院历史研究所翻译组编译，商务印书馆，1963（上册）1965（下册）。

“唐宋变革”体现在哪些方面？胡如雷先生在1979年出版的《中国封建社会形态研究》一书第二十章《中国封建史前期、后期的划分及社会发展的巨大变革》中有比较具体的论述。诸如土地制度，唐代以前国有土地较多，宋代减少，不可能再推行占田制、均田制；赋役制度，其征收摊派方式从重人轻地转向重地轻人；产权深化，土地占有者的称呼由“豪民”、“兼并之家”到“公然号称田主”，等等。

漆侠先生作为唐宋变革论者，将唐宋社会经济制度的变革简要地概括为从庄园农奴制到以封建租佃制占主导地位。至于政治制度，则是从门阀政治到文官政治。唐代处于过渡期，系半门阀半文官政治。王曾瑜先生所说“从门第到有出身、无出身”，按照我的理解，即是对唐宋政治制度演进的概括。这一现象也可称为从“尚姓”即崇尚门阀到“尚官”即注重科举出身、格外看重官职。

唐朝人将“门地、人物、文学皆第一”，叫做“三绝”，将“不以进士擢第，不得取五姓（即头等门阀）女，不得修国史”，称为“平生有三恨”，可见当时既“尚姓”又“尚官”。社会现象是复杂的，上面这些均着眼于历史发展的大趋势，不能简单化。唐宋变革主要体现在经济、政治制度上，但对社会各方面都有所影响。如与从门阀政治到文官政治的走向相适应，唐代的最高学府国子学系贵胄子弟学校，而宋代的太学则是官民子弟混合学校。“榜下择婿”即有权有钱者争相选择新科进士做女婿，宋代在唐代的基础上又有所发展，并成为风气。这分明是由“尚姓”到“尚官”的具体体现。

凡事一“热”就容易出问题。唐宋变革论先后“热”了两次，第一次是上世纪50、60年代之交，讨论中国封建社会内部分期问题，出现了打破王朝体系、取消朝代称号的主张，如不称魏晋南北朝隋唐而称三至九世纪，不称宋代而称十至十三世纪之类。对此，连郭沫若、翦伯赞先生也不赞成。郭老说：“事实上既存在过朝代，如何能抹得掉呢？”翦老说，倒脏水不能连小孩一起倒掉。

第二次是20世纪与21世纪之交，也出现了一些问题。比如断裂化，唐宋变革不是一刀两断的社会革命，而是有因有革的渐变进程。研究唐宋变革，对比法不甚可取，宜用过程论。又如夸大化，认为唐宋之际变革之剧、影响之深超过春秋、战国时期，甚至将宋代社会视为与唐代截然不同的“新社会”。再一个是泛化，唐宋变化太多，但唐宋变革专指那些社会结构性的变革，某些变化虽大，与唐宋变革并无多大关联。如宋代南食和北食两大饮食系统正式形成，主要是适应南方人与北方人的饮食习惯的不同需求。宋代茅屋减少、瓦舍增多，是由茅屋容易引起火灾以及砖瓦生产的发展等因素所促成。宋代最终完成从席地而坐到垂脚而坐这一起坐方式的重大变化，在很大程度上是高足家具的出现和普及的结果。即使是某些研究者着重探讨的宋代妇女地位问题，也很难说与唐宋社会变革有多少直接的关联。总之，不能将唐宋变化等同于唐宋变革，两者不是一回事。柳立言先生《何谓唐宋变革》一文中已有精彩论述。

《宋代的家庭和法律》，柳立言著，上海古籍出版社，2008年7月。

新京报：我们经常会提到，唐代的社会风气较为开放，但到明清，社会开始变得性禁锢，对妇女的压迫变得更严重。有人认为这是从宋代开始的，因为宋代理学是祸首。请问真的是这样的吗？与唐代相比，宋朝的社会风气是相对禁锢的吗？

张邦炜：有一种较为流行的说法：唐时礼教束缚不严，社会较为开放；宋人贞节观念颇重，妇女很难再嫁。同时又认为：唐代处于性自由奔放阶段，宋代是中国历史上性禁锢最为严厉的时期。我个人认为，此说很难成立，存在三个问题。

第一，偏离史实。我做过抽样式统计，与唐代相比，宋代再嫁妇女不是较少，而是稍多。称唐代性自由奔放有以偏概全之嫌，相当开放的敦煌性文化并不具有典型性，不能代表唐代全国各地的整体状况。如果仅以某一特定地域而论，宋代岭南某些地方盛行的“卷伴”、“听气”、“飞驼”、“多妻”等习俗表明，其性生活的开放程度与唐代敦煌地区不相上下。从总体状态上说，唐、宋两代均处于性压抑期，并无实质性的不同，只有程度上的差异。

第二，不应归罪于程朱理学。程颐虽有“饿死事极小，失节事极大”一语，但理学家同时又说：“夫妇以义合，义绝则离。”程颐主张：“出妻令其可嫁。”他们并不一概反对妇女改嫁。程颐家族中就有另嫁妇女，程颐的态度是默许，甚至赞扬。朱熹虽有“去人欲，存天理”一说，但程颐曾说：“圣人所欲，不逾矩。”朱熹也说：“人欲中自有天理。”他们并不笼统反对一切人欲。理学家们的主张既非禁欲，也非纵欲，而是节欲。理学兴起于两宋，流弊主要在明清。

第三，尤其值得注意的是，此说系唐宋变革论的泛化和误解。力主此说者不仅硬将宋代实行性禁锢、妇女再嫁难同唐宋变革相关联，并进而以此为证，认为唐宋变革意味着停滞乃至下降，中国古代社会走下坡路始于两宋。其实妇女社会地位问题及性问题与唐宋变革并无关联，唐宋变革意味着历史的进步。白寿彝将宋代定性为中国古代社会进一步发展的时期，本人高度认同。

电视剧《大宋宫词》剧照。

06

“历史研究者与历史通俗读物的作者不应当相互对立。”

新京报：你曾在采访中说，专业研究者不应把通俗写作看作冒犯。如果觉得他们写得不好，就自己写出更好的作品。那你觉得，优秀的通俗史学读物应该是怎么样的？大众史学写作和学术写作应该拥有什么样的关系？你如何看待如今市面上大众史学写作的现状？

张邦炜：批评使人进步，商讨推进学术。我个人认为，专业史学研究者与大众史学写作者之间，相互批评不可少，互相指责不必要，如能相互借鉴，共同提高更好。历史研究者与历史通俗读物作者不应当是两个截然不同的圈子，更不应当相互对立。与大众史学写作一样，专业史学研究这些年来成就不小，问题也不少。某知名学者如此评论当前的学术著作：“从学术的角度来看，现在有百分之八十到九十的书是可出可不出的。”某宋史研究者认为：“在（近50年来的）1.5万篇宋史论文中，三分之一到二分之一是完全没有学术价值的废品，余下的到底有多少具有较高的学术价值也很难说。”我见闻不广，难以判定这两种估计是否精确。但我不禁想到金宝祥老师当年的教诲：“宁肯少些，但要好些”；“多必滥”。

吴钩先生是通俗宋史读物作者中的佼佼者。我买了两三本，准备认真学习，但因精力不佳，始终未读，不敢对吴先生的学问妄加评议。我只是在《澎湃新闻》上粗略地浏览了吴先生的几篇文章，印象不错。《宋朝人到衙门打官司，需要下跪吗？》，力图使用包括图像在内的史料做考证。《为什么说宋代发生了一场“城市革命”》，归纳能力强。《宋代也有“黄金周”》，很善于表达。不必讳言，我不赞同吴先生将宋代视为近代的前夜、现代的拂晓。前面已说，吴先生的主要问题只怕在于如何拿捏分寸。吴钩先生对我的著述也会有看法，欢迎批评指正。如果说专业宋史研究者的当务之急在于提高论著的学术性，那么通俗宋史作者只怕应当在提升作品的准确度方面再下功夫。“有实事求是之心，无哗众取宠之意。”愿与专业宋史研究者和通俗宋史作者，我的同行们共勉。

历史研究不应当成为专业历史研究者圈内自娱自乐的游戏，普及历史知识是历史研究者义不容辞的重要任务。专业历史研究者理当双管齐下，在致力于提高历史研究水平的同时，更多参与历史通俗读物的写作。果能如此，历史通俗读物的科学性、准确性势必大大提高。即使历史研究著作也应当注重通俗性、可读性，力争有较多的读者。