萧冬连：从历史学角度解读中国的改革开放（下）

萧冬连先生的当代史研究一直深受学界重视。近日，他的新作《探路之役：1978—1992年的中国经济改革》由社会科学文献出版社出版。本书将把1978～1992年的经济改革定义为“探路之役”。所谓探路，包含两层意义：一是对改革目标的探索，一是对改革路径的探索。从国际经验看，社会主义国家从计划经济向市场经济成功转轨，是一个小概率事件。中国改革何以能够突破种种约束，成功地越过市场化的临界点，而且保持了经济高增长？本书通过对历史进程的细致梳理，作出了自己的解释。作为一项当代史研究著作，本书对改革开放的叙述和分析迥异于经济学家。就书中涉及的相关问题，凤凰网专访了萧冬连。

【人物名片】萧冬连，中国当代史研究学者。曾长期任教于解放军政治学院和国防大学，现为华东师范大学中国当代史研究中心兼职研究员，中国经济体制改革研究会特约研究员。主要研究方向为中国当代史、中国改革开放史。著有《崛起与徘徊：十年农村的回顾与前瞻》、《五十年国事纪要·外交卷》、《求索中国：文革前十年史》、《共和国年轮（1961）》、《历史的转轨：从拨乱反正到改革开放》、《筚路维艰：中国社会主义路径的五次选择》等。

人物

邓小平的作用非常巨大

凤凰网：《探路之役》中几次提到了华国锋，例如说他“是一位务实的领导人，他对搞经济建设比搞阶级斗争更有兴趣”。在派官员出国考察，以及办特区等问题上，华国锋都给予了明确的支持。具体说，他对改革开放的启动发挥了怎样的作用？

萧冬连：应该说，华国锋在改革开放，特别是在对外开放这个问题上，他的态度是比较积极的，作用是不能够抹杀的。刚才你引用的那句话，实际上是毛泽东说的——毛泽东“文革”时期批评华国锋，说你眼里只有农业，没有阶级斗争。华国锋做过湘潭地委书记，到省里面做过农业书记，到国务院是业务组长，他一直是抓经济的。粉碎四人帮以后，他抓了一个阶级斗争，就是揭批四人帮。除此以外，没看到他抓其他的阶级斗争。他1976年底到1977年初，就开了几个大会，什么农业学大寨会议，工业学大庆会议，这些都是六七千人的大会，虽然都是老路子，但是可以看出，他的心态是想恢复经济，把经济放在主要地位。接着他就搞了23年的发展规划，提出搞十个大庆，十个钢铁公司等等这些大规模的计划，后来有人批评说，这是“洋跃进”计划。其实当时不是他一个人，其他所有人都感觉到耽误太久了，想把时间抢回来。

所以，我认为给予华国锋一个比较公正的评价。但是，如果华国锋来领导中国的改革，会不会走得这么远，这应该打一个问号。因为就他的学识、经历，以他对问题的看法来说，都不是那么深——包括他对世界现代化的看法。因为他出国访问，接触到很多新信息，很兴奋，所以他对对外开放特别感兴趣，有很多新的思想。1978年的时候，不仅是他，所有人都受到影响。当时，大家一下感觉到豁然开朗或者是醍醐灌顶，我们过去搞了几十年计划经济，跟人家差距越来越大了，我们必须要赶上去，而且别人有很多好经验让我们去借鉴，我们完全可以搞上去。德国和日本，战后一片废墟，十几年的功夫就搞上去了，我们原来说23年时间太短了，现在看来完全有可能，所以1978年的心气就是这么提起来的，有紧迫感，有危机意识，华国锋也是一样。

在经济特区这个问题上，应该说华国锋是开绿灯的。1979年4月中央工作会议，当时邓小平没参加，华国锋主持。广东省委提出来这个想法，让广东先走一步，华国锋是支持的。当时这个叫出口特区，是华国锋同意的，当然邓小平也是支持的。但是邓小平对特区的支持也不是无原则的，他是把特区看成一个实验品，具体怎么样我们试试看，因为党内分歧太大，争论很多。所以到1984年，他才到特区看看，看完以后，提出支持特区进一步开放。

凤凰网：改革开放初期，邓小平、陈云以及万里等领导人以及各级干部，对于农民的赤贫状态有歉疚感，这对于他们后来在改革中顺应民众要求，让政策、体制与民众需求形成互动，从而实现良性的改革循环起到了那些作用？

萧冬连：其实，对农村贫困落后的了解，要追溯早一点的话，1961年的下放调查，当时所有的常委都到农村去看过。刘少奇为什么后来主张包产到户？因为他在情感上感觉到这几年确实损失太大，对不起农民。

1978年的时候，对农村有直接了解的还是省一级领导。万里1977年到安徽，到农村待了三个月，跑了很多地方，看到了农民赤贫的情况，然后就在安徽制定农村六条，率先放宽农村政策。在1978年的中央工作会议上，当时各个省的发言提供了很多情况，应当说，中央领导层对农村情况是很了解的。80年代的改革，我看安子文回忆的一段话，当时陈云、邓小平都支持改革，高层有一个共识，每一项改革都必须要人民得到实惠。所以，80年代的改革，我把它概括成一个大众参与的改革和大众共享的改革。大众参与，农民、个体户参与了，地方政府、地方企业都参与了。大众共享，80年代的改革，最大成就就是让几亿农民解决了温饱问题，这对于提高改革的信任度起了很大的作用。所以对80年代改革，好像评价分歧不是很大。相反，90年代以后的改革，经济学界的分歧也不大，社会学家的分歧就比较大。

凤凰网：你在书中几次强调，中国的经济改革没有总体蓝图，但是，邓小平在1978-1992年每一个阶段的改革，尤其是1992年的南方谈话中，都发挥了重要作用（308页）。有人认为，苏联的改革失败是因为戈尔巴乔夫缺乏足够的权威和权力基础，例如8·19事件。你怎么看这种观点？

萧冬连：这就是历史人物的作用问题。李肇星说在飞机场偶遇戈尔巴乔夫，然后就问他说，苏联这么强大一个国家，维持了几十年，怎么一下子就解体了呢？戈尔巴乔夫想了一会儿说，苏联没有邓小平。我估计，这是他发自内心的评价。改革本身是风险很大的，改革成功很困难，在历史上改革成功也没几次。社会主义改革有两种前途，一种前途就是改不动，原地踏步，无法突破旧体制的硬壳；一种前途就是改革失控，改革者被改革了。苏联先是改不动，后面就垮台了。刚才我也讲了小平同志的作用，实际上他面临两个问题，一个问题就是怎么推进，推不动不行，他有很多措施来进行推进，比如说遇到争论怎么办？不争论，让时间证明，过几年看一看再说，这是他的一个策略。如果一开始就争论谁是谁非，那改革还没启动就黄了。 只要大胆地试，大胆地闯，试验不行我们就收回来。包括股市、债券，不行我们也可以收，他是这样一个态度。这个态度就化解了很多阻力。

另外一方面，他始终采取一种试验性的办法，先局部试验，摸着石头过河。他不是一开始就提出一个整体的改革路线图来。首先，你提不出来，第二，你提出来，能不能被大家接受，能不能在现实中间通过，并执行下去，本身都是未知数。邓小平有一个现代化的蓝图，三步走。为了这个蓝图，什么方法有效，我们就可以来试，不管是国内的、国外的，西方的、东方的，我们都可以试，试验成功了我们就采用，不成功就不采用。这就为改革本身提供了最大的试验空间，恰恰是他不提改革路线图，反而行得通，提改革路线图反而可能行不通。

其次，邓小平始终把稳定放在重要位置，把握了稳定、发展、改革三者的关系。他保稳定，而稳定有底线，80年代其实是言论、思想比较自由的时代。当时学术界发展很好，但是邓小平把握一些底线，他强调四项基本原则，核心的问题是共产党的领导，你不能挑战共产党的权威。他把这一条控制住就稳定了。另一方面，他跟戈尔巴乔夫不一样，戈尔巴乔夫是政治明星，当时在党内党外呼声很高。为什么搞了两三年时间就众叛亲离了？左派右派都把他抛弃了。政治明星是过眼烟云的事情，民意如流水，此一时彼一时，它跟权力基础是不一样的，权力基础是几十年形成的，他的资望，他的经验，他的权威，他的智慧，包括他的组织，他的人脉关系等等形成了权力基础。戈尔巴乔夫是政治明星，他靠民意，可是民意不是变动不居的，开始他受到民意支持，后来两方面把他挤到墙角，他动弹不了。戈尔巴乔夫为什么要抛弃共产党，把权力转移到苏维埃最高会议上去？因为他在党内阻力太大，改革改不动，他想甩掉这个官僚机构。他没想到，这下子把自己所能依托的体系都给甩掉了。

尽管邓小平对官僚主义有各种各样不同的批评，但是他强调一条，他所有的改革都是依靠现有的体系，党的机构，党的组织系统，他完全是依靠这样的系统来推进他的改革，他不是抛弃这个系统另起炉灶。邓小平的思路是，改革者本身既是改革对象又是改革主体，这就是中国改革的特点。

争论

改革的阻力和问题

凤凰网：从最早的农村改革，到后来的城市改革，纵观你在书中描述的1978-1992年之间的几乎所有改革，几乎每一次都会遇到有人挥舞起“资本主义、资产阶级”的大棒，对经济改革加以威胁。事实上，这些做法确实在多次形成了改革的巨大阻碍，为什么？

萧冬连：所有社会主义国家改革，改到最后都改不动，这里面的原因是什么？我认为阻力有几个方面，一个方面就是意识形态，一个方面就是利益结构，利益结构不完全是特殊利益集团，就是相关利益者，因为未来的不确定性，所以就会形成某种阻力。而改革开放初期最大的阻力来自于意识形态，为什么？这就是我们接受的传统社会主义的理念，什么叫社会主义，什么叫资本主义，这个观念是根深蒂固的，这个观念有三个来源。一个是苏联模式，苏联人的形状就是社会主义。第二个就是马克思的一些论述，还有就是我们自己过去在毛泽东时代形成的观念，根深蒂固。我把它概括为经典社会主义三个原则，一个是计划经济，一个是单一公有制，还有一个是按劳分配。这三个原则构成了经典的社会主义经济形态，或者制度形态。

反过来说，这就是三个戒律，第一，不能搞私有化，不能有私有产权，而且公有制不断地升级，从初级到高级，从集体所有制到全民所有制。第二个是不能搞市场经济，因为过去的观念，市场经济就是资本主义，计划经济是社会主义。第三，不能有雇工剥削，分配上按资分配，那就是资本主义，社会主义是按劳分配。这三个戒律很难突破。按劳分配是很难说的，过去就按劳分配了？这是很难实现的目标，按劳动的量，还是按劳动的质？这是一个争论不休的问题，而且过去也是等级制。

过去认为，资本主义的市场经济有两个基本的矛盾，一个是周期性的危机解决不了，第二个就是工人的绝对贫困化，社会的分配问题解决不了。那么，社会主义按照计划经济可以解决这个问题。所以，这是根深蒂固的。现在我们回过头来看，好像这不是个问题，但是在80年代的时候，这是原则性的问题，这关系到社会主义信仰，所以这方面的阻力是很大的。你看看80年代的改革，有很多最初支持改革的人，后来慢慢地反对改革，或者是质疑改革。为什么？不是他们思想退步了，而是因为改革的进程触动了原来他没想到的那些基本的原则。其实改革进程往前推进，必然不可避免地要触动这些原则。可是他们认为，这些触动越过他的底线了，所以80年代有的经济学家是站在改革的前沿的，90年代以后就批判私有化很厉害，从这里面就可以看出意识形态的作用很强烈。在某种意义上，比利益集团的阻力还要大，因为利益可以交换，比如说可以有新增的利益来补偿，只要获得新的利益，你就可以放弃原来的那种模式——80年代就有很多补偿措施。但是意识形态关系到的是一个俯仰问题，所以到80年代，意识形态的争论很激烈。但这个问题怎么样一步一步突破？这就是一个值得研究的问题。

凤凰网：尽管农民是重要的改革主体，也是经济改革的受益者。但是，《探路之役》显示，他们也多次成为改革成本的负担者。例如，1979年4月16日国务院批准国家计委《关于清理压缩计划外用工的办法》，要求在已经清理压缩计划外佣工的基础上，再清理压缩200多万人（55页）。再比如，1983年，为了减轻财政压力提出三条措施，一是适当提高电、化肥、煤油等农业生产资料价格，二是奖售粮和返销粮按成本价销售，减少倒挂补贴；三史适当增加农业税。（168页）。事实上，有一段时间，农民的负担就逐渐加重，以后越来越重，人头税导致土地成为农民的负担。学者秦晖总结出黄宗羲定律：历史上的税费改革不止一次，但每次税费改革后，由于当时社会政治环境的局限性，农民负担在下降一段时间后又涨到一个比改革前更高的水平。你怎么看这种现象？

萧冬连：上世纪80年代，农民总体上说是获利的。首先是包产到户以后吃饱肚子了，有几亿人解决了温饱问题。80年代前期，对农民的让利幅度比较大，具体做法就是提高农产品价格，降低征购的比例，放宽一部分农产品的市场，让农民在市场上销售，这些措施起到了很重要的作用。当然，还有包产到户这个制度性的因素。这几种因素都共同地推动了80年代前期农业的高增长，甚至在某种意义上是超常规的增长。到1984年的时候，好像一下子粮食过多了，以后吃不完了，所以1984年有一个基本想法，就是要促进粮食的转化，就是不要光吃粮食，要吃肉和其他东西，把它转化成其他的食品，某种程度上限制粮食增产。1985年以后，对农民的部分好处又收回来了。其中一个很重要的因素就是，粮食统购统销，这里面有国家的补贴。征购的粮食提价了，但是向城市人口销售的粮食你不能提价。当时的粮食补贴大概有200亿，而当时中央的财政收入才1000亿，这意味着仅粮食补贴就占了五分之一。后来一位领导人说，农业再丰产三年，国家财政就受不了了。所以在1983年的时候提出这个方案，1984年、1985年的时候，其实在某种程度上是把给农民的一些好处又收回了一部分。这一下导致了从1985年一直到1990年，粮食产量五年徘徊，有几年是减产的。但是80年代农民总体上是获利的，因为在1984年以后，乡镇企业起来了，还有多种经营的发展，这部分弥补了农业的损失。

真正的农民的三农问题，是90年代后期到21世纪初期，当时不是有“农村真穷，农民真苦，农业真危险”的说法吗？当时最突出的问题就是乡镇财政高负债，欠很多钱没法还，然后就收农民的款。这里面是不是有政策的因素在里面？我认为有。到2006年取消农业税，情况就有所好转。

其实，所有的改革都不是天上掉馅儿饼，都有成本和代价，只看这个代价由谁来承担。90年代国企改革谁承担代价？几千万下岗工人。为什么社会学家对于90年代的改革有不同的看法？从社会学的转型正义来讲，它这里确实存在很多问题，要从经济发展、改革转型的需要来看，它也是必须要走的一条路。农民本身就是最弱势的社会群体，现在主要是农民工的问题，农业的后劲问题，谁来种地的问题，农村本身的衰败问题。

凤凰网：从1978-1992年的改革过程可以看到，关于计划经济与社会主义市场经济曾经有过很激烈的争论。但是，从改革的绩效来看，市场经济似乎胜过了计划经济。这种争论为什么会出现，其实质是什么？

萧冬连：其实现在对市场经济同样存在着争论，只是越来越弱化了。80年代的时候，谁胜谁负的问题，并没有那么明朗化，不像现在讲的，好像洞若观火，泾渭分明的事情。首先，计划经济的弊端已经看得很清楚，但并不等于说所有人都认为计划经济应该全部抛弃，当时很多人认为，计划经济在宏观上有优越性，微观上缺乏效率，比如说我们把微观改一改，在计划经济的体系中引入市场机制，使它具有灵活性，这可能是比较好的选择，至少在1984年以前是这么一个思路。

1984年以后，确定了有计划的商品经济。为什么前面要加个“有计划的”？就是因为党内分歧很大，当时提出四条，第一条，中国的经济是计划经济，但是这种计划经济是有计划的商品经济，所以不论是计划经济还是商品经济，都要尊重价值规律的作用，好几条来限定。而且1984年通过的时候，包括邓小平、陈云和其他高层都认可了，但是争论还是很大。最后有两个限制，第一，劳动力不是商品，因为劳动力是商品那就是资本主义了；第二，国家的矿山、土地等重要资源不能成为商品。限定这两条以后，这个文件才通过。但是，劳动力不是商品怎么流动？很长时间是用劳务市场这个概念来代替劳动力市场。就是说，观念本身有历史的过程，开始并不是那么明朗化。

另一方面，计划经济的弊端已经看出来了，但是市场经济刚开始还是个未知数，究竟在中国怎么搞市场经济，会面临什么问题，当时很多人还是持怀疑的态度，总是担心市场经济会滑向资本主义。不一定是他们用心不好，一些改革者的父辈，在家里可能就会有争论。所以，这里面的意识形态和观念分歧根深蒂固。党内的分歧，高层的分歧，在计划和市场问题上一直存在。

在1992年之前，邓小平已经不断地发话，计划和市场都是手段，资本主义可以用，社会主义也可以用，就把它作为一个手段，而不是作为一个制度来界定。经济学家像吴敬琏也是这样，从资源配置有效性来论证市场经济的作用，而不是从基本制度来论证市场经济的作用，这样绕了一个弯子。然后江泽民就让他们研究，开了十一次座谈会，讨论计划与市场关系的问题，然后还请人去写，究竟市场和计划这个关系在历史上是怎么形成的。后来江春泽提供了一份材料，首先计划和市场这个争论不是发生在社会主义和资本主义国家之间，而是在西方国家首先争论起来的，首先利用计划经济的不是苏联而是德国，所以，市场经济是中性的。1992年邓小平南方谈话之后，要不要把社会主义改革的目标确定为社会主义市场经济，也经过一段过程。江泽民6月9号在中央党校做了一个讲话，他主张搞社会主义市场经济，并向邓小平汇报，邓小平说，你在党内公开一下，如果大家反映好，咱们就写到十四大里面去，如果反映不好，不要因小失大，引起不必要的争论，也可以往后推。所以，江泽民讲话下发之后，大家都赞同，这个气氛就变了，然后就把社会主义市场经济写到十四大的报告里面去，这样才突破了阻力。

所以，观念本身也是一个历史过程，不能用后见之明来判断历史，好像我们用现在的观点看，那是洞如观火的事情。实际上，历史就是黑洞，所有处在历史过程中间的，未来都是未知的。它是一个不断探索的过程。包括现在也是对未来的探索，也是一个探索的过程。

凤凰网：你在书中解释了渐进式改革的具体内容：一是经济改革优先于政治改革；二是经济改革不求一步到位，而是摸着石头过河，允许不同选择竞争比较；三是改革的试验性，四是体制外先行的增量改革。应该说，这四点也是在实践中摸索出来吧？

萧冬连：这要分开来说。首先，摸着石头过河当然是改革的一个策略，但是在某种意义上也是一个唯一可能的选择。为什么这样说？因为改革起步的时候，大家都认为要改。怎么改？大家都不知道，那怎么办？慢慢来，走一步看一步，摸索着前进。

我记得有一个故事。1979年的时候，当时的国务院财经委有四个研究小组，体制改革组写了一个方案，然后报到中央，李先念1980年年初组织一次讨论，讨论完以后，李先念说，这个文件我看了好几遍都没看懂，我相信你们都是共产党员，咱们先发出去试试再说，可见李先念都不知道怎么改，而且这个文件他也看不懂。所以，摸着石头过河既是一个主观选择，一个路径，又是一个唯一可能的选择，有它的客观性，这是其一。

改革的试验性，跟摸着石头过河是一样的，因为你在局部试验能控制风险，而且控制影响，减少争论。在地方改革的那些领导人，要怎样消除人们的怀疑？他就说我是局部试验，不影响全局。比如说出现了雇工经营，邓小平说，让他去经营，看几年再说，这不影响大局。他会减少很多不必要的争论，因为只是局部的。从更远的历史看，这是共产党解决非常规决策的一个办法，一个历史的经验。历史上所有的改革，没有常规可遵循的时候，我们只能够局部地一步一步来进行试验，何况改革开放本身的未知领域很大，所有的决策应该都是非常规决策，因为所有的决策都是原有的体制中间没有的，要突破原有体制，只能是非常规决策，非常规决策最好的办法就是先局部试验。

我认为，体制外先行不是预先设定的。有的人认为，体制外先行就是我们主观选择一个策略，我认为至少在初期不是的。因为在1978年到80年代，下功夫最大的还是国有企业，从1978年放权让利，扩大企业自主权开始，后来一步一步地想了很多办法。农村改革是突然冒出来的，十一届三中全会的农村政策，实际上还是一个调整的政策，一个是提高农产品价格，一个是尊重农民的自主权，生产队的自主选择权，这些过去也有，比如发展多种经营，自留地这些政策。但是后来在这个政策中间，最后走到了包产到户这条路不是预设的，后来这个效果很明显，所以获得了高层的一致认可，特别是在1983年以后，农村改革就成了明星，大家都拥抱农村改革。为什么？效果出来了，几方面得利：农民解决温饱问题，市场繁荣了，城市老百姓的餐桌上也丰富了，国家征购解决了，这三方面都得利了，所以这提高了农村改革信誉，提高了整个改革的信誉，提高了改革的信心。刚才讲到了，乡镇企业是异军突起，所谓异军突起就是没想到，三资企业，乡镇企业，个体经济加在一起，到了1992年的时候已经半壁江山。所以，体制外现行是走出来的，不完全是主观设计。

至于经济改革先于政治改革，不能说80年代邓小平没有政治改革的意愿，有，有好几次他讲过，但是邓小平政治改革的出发点就是为经济体制改革开路，扫除障碍，核心的问题是提高效率，下放权利等等这些。他有一条，他始终围绕着经济体制改革，围绕发展来转，这是他的基本思路。

凤凰网：《探路之役》强调，渐进式改革的路径选择是市场化转轨成功的关键因素。比较一下其他社会主义国家改革的过程，我感觉，中国的渐进式经济改革是在国家权力十分强大的背景下进行，这维持了社会秩序和改革的稳定性；在利益激励上，当时并没有形成一个既得利益集团，改革使绝大多数群体都受益，而其他国家并非如此，你怎样看？

萧冬连：这里面其实讲了两个问题，一个问题，改革的稳定性，就是改革的次序，循序渐进，必须在有秩序的情况下来进行改革，第二个就是改革中间必须要照顾多数人的利益，特别是老百姓的利益。确实是这个情况。我看了一些资料，在90年代以后，苏联东欧国家激进型的改革，是为政治目的而进行改革，目标就是要彻底地改变原有的体制，不择手段达到这个目的，。所以，这些国家是激进的私有化，然后引起通货膨胀，导致老百姓几十年一点点的积蓄完全化为乌有，老百姓拿到的产权证券成了一张废纸，然后那些资本大颚就通过银行贷款把所有老百姓的证券都收起来，形成几大寡头。在这个意义上，我们应该说还是做得不错，我们的改革至少要让大多数人得利。

当然，我们的改革开放也不是说没有可以分析的问题。我认为，90年代以后，在最近的二十多年，社会财富的分配问题出现了很大的偏差，少数人获得了太多的利益，而多数人付出很大代价，基尼系数在世界上也是前列的。在80年代的时候，当然也有一些问题，当，比如说出现大量的官倒，当时有个口号叫十亿人民九亿倒，还有一亿在寻找。但是，从整个世界的角度来观察中国，应该说还是比较平稳的，但确实是有问题需要改进。

反思

市场化，法治化，民主化

凤凰网：《探路之役》显示，面对民众的改革诉求，政府在体制和政策上不断调整，与时俱进。另一方面我又感到，民众的这些诉求完全在合理的范围之内，这也显示，改革开放之前，民众的权利被过度压缩，而改革开放的过程，也是对民众权利不断释放的过程。你怎么看？

萧冬连：我同意这个观点，我认为，计划经济本身有至少有四个致命性的弊端：一个就是信息不完全，不可能实现有效的资源配置。第二，激励不兼容，发展的动力不够，只能够通过外部不断的政治动员，来保持民众的积极性和热情，这也是过去政治运动不断发展的很重要的制度性因素。不仅是政治运动，很多生产运动，竞赛运动等等，通过这些手段精神鼓励。第三，选择不自由，就是你刚才讲的，有很多限制，个人的就业也好，个人的创业等等的都是不自由的，包括分配，包括市场，作为消费者也是不自由的，各种票证。第四，很难避免官僚化的趋势，或者特权化的趋势。苏联最后形成一个庞大的官僚体制，这很难避免。

所以，改革开放本身就是一个权利释放的过程。中国改革是怎么起步的？放权、让利、松绑，从这个起步，本身就是一个松绑的过程，松绑就是给予自由选择权，你只要给予自由选择权，老百姓也好，企业也好，就有发展的空间，我赞同你刚才说的这个观点——改革开放过程是一个不断释放权利的过程。

凤凰网：《探路之役》中说到，“与经济学家相比，政治家考虑的因素更多，他处在各种矛盾和压力的交汇点上，不只考虑方案是否自洽，需要走三步看一步，评估各方反应和预期效果。”另外，你曾经强调，在改革过程中最优选择不可能实现，只能是次优选择。在新旧模式交替的特殊条件下，若采用一步到位的方式，企业和政府必然都难以承受。这些应该是你研究改革开始进程的重要心得，你可否详细阐述一下这两点？

萧冬连：最优、次优选择，不是我发明的。就是说，最优选择可能是最不可能实现的选择，最后实现的都是次优的选择，这是两害相全取其轻，两利相权取其重。为什么？所有的选择都必须要有取有舍，舍什么取什么是一个权衡的问题。刚才讲了，所有的决策都会有成本，都会有代价，这个是一个客观事实。

政治家考虑的因素更多，我怎么产生出这个观点？1986年的价税财改革，最后放弃了，从这中间，我悟出一个问题，就是价税财改革本身下了很大的功夫，组织很多人来进行研究，到下半年就放弃了，或者是推延了。为什么？经济学家本身有不同的看法，不同的分析和判断，有人认为就是政治原因，不想有太大的冒险。有人认为是决策者缺乏决断，但是有的人认为，这是一个技术性的问题，各部门的利益无法协调，最后不了了之。杨启先认为，这个方案最初设计动六大类产品，最后缩小到只动钢铁，钢铁怎么搞，把600多块钱的价格提到1000块钱，然后由政府财政把多出这几百块钱收起来，转移到使用钢铁的这些企业，价税财联动。这好像很合理，但是行得通。首先是冶金部门不同意，钢铁公司不同意，为什么不同意？因为名义上计划价格是600多块，实际上所有的钢材出厂都超过1000块钱了，有各种各样的价格，如果从钢铁公司拿出几百块钱，那钢铁公司就吃亏了，国家计委协调不下来，最后这个事就放松了。

但是，我的判断是，对风险可控性的担忧是最核心的问题：钢铁是一个上游产品，使用钢铁的产业链太长了，究竟会传导到什么程度计算不出来。所以这个风险太大了，再加上有些经济学家像厉以宁反对，他认为，如果中国改革失败，那就是因为价格改革先行，如果中国改革能成功，就是企业改革，他一直是这样的观念。西德“六贤人委员会”主席施奈德来了两次，他说，按照西德的经验，生产资料价格，应该是长线产品先改，短线产品要慎重改，为什么？长线产品改了以后价格不会有大的波动，短线产品改了之后，就可能引起价格暴涨，通货膨胀，西德一直到1957年才放开钢材价格。当时，钢铁是最紧缺的短线产品，已经炒到2000块钱一吨。如果放开价格肯定是大涨价，这对决策者的影响很大，所以1988年搁置了，具体怎么搞没说，然后转到了企业改革，全面采取承包制。

所以我认为，政治家处在一个风口浪尖上，他必须考虑方方面面的因素。第一个因素，利益协调问题，第二个因素是社会风险可控性的问题，会有什么市场反映，老百姓会怎样反映，这是他必须考虑的。因为价格改革的风险最大。国民党时期，通货膨胀是导致国民党垮台的一个很重要因素。所以，高层领导对通货膨胀的问题相当敏感，对价格改革问题很谨慎——既要改，但是又怕引起社会震动。还有一个因素就是高层的共识，比如说学者提了很多方案，能不能在高层达到共识，这就是一个问题，高层如果达不到共识，那么这个方案就通不过，这些因素，政治家都必须考虑，他处在各方的利益交汇点。

所以我认为，所有的经济决策其实都是政治决策。中国的改革，看起来是经济决策，实际上它是政治决策。所以，经济改革不能完全遵循经济逻辑，它也要遵循政治逻辑、社会逻辑。实际上不是那么简单的事情——我是从这些事件中悟出了这个道理。

凤凰网：你曾经说过，改革过程始终存在复杂的利益博弈，再缜密的方案也抵不过利益相关者的精明计算，利用政策漏洞追逐自己的利益，或将改革向有利于个人利益的方向扭曲。《探路之役》显示，企业承包者利用种种方法利用权力寻租损公肥私。那么，启用民主机制，将民众作为改革主体是否可以作为矫正方法之一？

萧冬连：首先，企业不可能实行民主制，这在世界上没有先例，因为企业强调决策效率，强调集权，企业本身没有民主制，德国工厂有一个工人管理委员会，凡涉及到解雇工人的时候必须通过他，这是保护工人权益的一个制度，但是企业的经营本身它不管，还是经营集团来管。所以，想通过民主制来解决企业监督的问题，可能不是一个可行的方式。南斯拉夫在很长时期有一个工人自治的制度，那容易导致只追求短期利益，而忽视长期发展。

企业的制度，我们也是经过几十年的摸索，但有很多变化。建国初期有一段时间是学苏联，实行厂长负责制。后来受到批判，实行党委领导下的厂长负责制。80年代邓小平时代的改革有一条，就是要改党委领导下的厂长负责制为厂长负责制，党委只是保障，不是决策。这在80年代写入条例，十三大报告有这项内容。1987年以后，实行全面的企业承包制，当时到底是全员承包，还是厂长经理承包没有明确，行得通的就是厂长承包，全员承包挣了钱大家分，但亏损了谁负责？长期发展谁负责？所以最后还是厂长负责制。但这时的厂长承包，跟50年代厂长制已经完全不同了，50年代的国有企业是国家行政部门的附属，没有多少权利，修一个厕所都要报告。80年代的企业承包制，因为有自己的利益，还有资产，这个情况下，怎样实行对厂长的监督，这个问题实际上没解决。

经济学家给出的结论，最后的发展方向还是建立现代企业制度，从90年代到现在就是围绕建立现代企业制度，股东大会、董事会、经理层、监事会互相制约。现在强调党委领导，它和现代企业制度处于什么样的关系，还是处于探索阶段。

经济学所说的内部人控制，这个问题从80年代后期就已经开始了，90年代以后也出现，但是好像没有多少经济学家来研究这个问题，90年代为什么那么多的国有企业突然之间大面积亏损？在1998年的时候，有的是全行业亏损，为什么？当然有市场变化，外部竞争，三资企业和外商的竞争，非公有制经济的竞争，这是很大的压力，另外还有国有企业的历史包袱太重等等因素，那么其中有没有经营上的问题？肯定有。

凤凰网：总结从1978年至今的改革开放史，有哪些改革是应该改而没有改？你怎么看待户籍制度？

萧冬连：户籍制度这个问题，我做过一些研究，我曾经写过一篇文章，关于户籍制度的历史演变考证。这个问题比较复杂。我们过去研究毛泽东时代比较重视的各种运动，其实一些基本制度起的作用更大。像户籍制度，对农民和农村青年的影响最大。等于说制造一个门槛，你跨不过去，这个门槛到现在还存在。我认为，这已经不是认识问题，而是一个各方利益的博弈问题，包括政府和民间，城市政府和农民工等等之间的博弈。从城市政府来讲的话，它当然希望维持这么一个状态。40年改革开放，什么人口红利，说白了就是农民工的红利——农民工既没有享受到城市普通工人所获得的保障和待遇，但是创造了很多的财富。农民工是超低的廉价劳动力，80年代很长时间每个月就三四百块钱。总的来说，除工资以外没有任何其他的保障。现在有很多呼吁，我认为这个问题到了应该解决或者可以解决的阶段，因为财力也够了，我们向外投资那么多，而且有人研究，如果解决了农民的问题，中国未来的发展潜力是一个天文数字。我想可能下一步会有所突破，我也很期待这个问题。从社会正义来讲，这是一个很大的社会正义问题。当然还有一些其他的问题。

像遏制官员的腐败问题，就是应该改而没有改的，到后来酿成了比较严重的后果。十八大以来严厉反腐，这个问题有所遏制。过去几十年，因为强调发展是硬道理，是效率优先，所以必定是一俊遮百丑，把其他的问题都给掩盖起来了，或者不重视，只是毛毛雨下一下，并没有把它看成很重要的问题。后来看到了问题，但是没对策，无从下手。现在我们是强力反腐，怎样建立起很规范的制度，确立起新的政商关系？过去的政商关系过于密切，现在一些官员不敢跟私人企业家来往，这样很多事情就办不成。过去官员是有激励无约束，或者是约束很弱，现在是有了约束，但是要建立一个相应的激励机制，这恐怕也是要解决的问题。因为现在很多官员不作为，或者是高级黑、低级红，我认为这就是一个制度性的建设问题，也是未来改革的一个课题。

凤凰网：你在《筚路维艰》一书的最后强调，中国的现代化道路将曲折而漫长。《探路之役》进一步加深了这种印象：因为中国从计划经济转轨到市场经济，其中经历的波折，遇到的困难都非常多。对照西方国家的现代化进程以及其他社会主义国家的转型，中国现代化道路“难”在哪里？

萧冬连：总的来说，除了原发性的国家以外，非西方国家，非基督教文明的国家，现代化转型都很困难，没有几个能成功，可能有少数像日本，真正成为一个西方式的国家。

韩国有些问题，比如说它的财团与政府的关系相当密切，韩国几大财团基本上控制了韩国经济，韩国所有的总统，最后都被关进监狱，或者自杀。因为中国的文化传统比较独特，应该从什么样的视角来看现代化，从经济现代化，或者工业化，信息化的角度来讲，中国应该是发展比较快的，因为中国是14亿人口的体量，这不能否定。至于其他的方面，前一段时间有人认为把现代化和现代性加以区别，说我们过去过于强调现代化，忽视了现代性，那么现代性是不是只有一种现代性，还是有多种现代性？这在理论界也有不同的看法，现代化是一种模式还是多种模式，这本身就是一个有分歧的问题。我认为，这个问题还需要探索。这里面有一个基本的价值取向问题，我们追求现代化是追求什么。李泽厚也分成几个方面，首先要解决吃饭的问题，它是经济决定，刚才我们还讲到了市场化解决吃饭问题，市场解决效率问题。市场化、法治化、民主化，这当然是一个很长期的过程。

采写张弘凤凰网主笔