凤凰独家•杨天石：光绪急躁盲动导致戊戌变法生变

两甲子以前，康有为、梁启超等人在光绪皇帝的支持下，改革政府机构，裁撤冗官，任用维新人士；鼓励私人兴办工矿企业；开办新式学堂吸引人才，翻译西方书籍，传播新思想；创办报刊，开放言论；训练新式陆军海军同时规定，科举考试废除八股文，取消多余的衙门和无用的官职。

这场改革从1898年6月11日开始实施，到1898年9月21日慈禧太后等发动戊戌政变，随后，光绪帝被囚，康有为、梁启超分别逃往法国、日本，谭嗣同等戊戌六君子被杀，历时103天的变法失败。

今年正好是戊戌变法120周年，凤凰网历史将围绕戊戌变法的前因后果，以及失败原因等一系列问题，专访多名专家学者，下面是凤凰网历史近日专访社科院荣誉学部委员杨天石教授实录。

杨天石教授

1、为什么会有戊戌变法？

凤凰网历史：历史学界有一个耳熟能详的说法，中国在16世纪以前一直都是领先的，到英国工业革命之后，因为西方发展太快，然后中国才显得落后了。那么，中国16世纪以后的掉队，是否和清代的闭关锁国有关？

杨天石：我对于中国古代如何领先的说法持怀疑态度。现在有相当一批学者都讲，中国在什么时候GDP就已经是世界第一了，这种说法没有任何科学根据。因为当时没有任何科学的统计，这是第一。第二，当时我们对外国的情况还很不不了解。自己的情况不清楚，别人的情况更不清楚，完全是估计、猜测。

中国落后的原因，首先是因为还停留在农业文明的基础上。西方之所以跑得快，之所以走在世界前列，因为它是工业文明。农业文明的国家，它的发展速度无论如何赶不上工业文明。闭关锁国当然影响了中国的发展，但是，绝对不是落后的主要原因。我们现在已经到了信息社会，不可能再闭关锁国了。即使你开放，如果是农业文明，你还是要落后。西方工业化的时候，中国社会仍然是建立在农业文明的基础上，再加上专制主义，加上闭关锁国，这几个重要原因造成了中国的落后。

凤凰网历史：在晚清，中国其实还有一些思想先驱，比如说郭嵩焘，还有徐继畬，他们对西方就有比较客观和清醒的认识，提出了自己的主张，但是，这些主张并没有成为思想界的主流和共识，也没有被政府作为政策制定的参照。现实中，这些人经历坎坷，倍受打击，像郭嵩焘，很多人骂他是汉奸，他其实是在郁闷中去世的。你怎么看待晚清的这种现象？

杨天石：个人的力量是有限的。走在前面的思想家，任何时代都有，但是，如果只有个别的人有先进的思想，不能形成一种社会舆论，得到社会公众的普遍承认，那他对社会的影响还是极其微小的。

凤凰网历史：从1840年鸦片战争开始，西方就打开了中国的大门，1860年又有第二次鸦片战争，中间还有其他一些战争，但是清朝政府全部战败。其中，甲午战争的失败对清朝的刺激最大。你觉得，甲午战争是导致戊戌变法最直接的一个因素吗？

杨天石：鸦片战争以来，清朝不断战败，每次都是刺激，刺激中国人要发奋图强。这是个累加的过程。为什么说，甲午战争刺激最大，到了爆发点呢？两个原因。第一，日本是学习中国文明起家的，等于是原来我们的学生，现在学生居然把老师打败了，这是中国人不能接受的。第二，中国人一向看不起日本，蕞尔小国。一个堂堂的天朝大国，败在它原来看不起的一个小国的手上，这是中国人更加不能接受的。另外，《马关条约》中，日本逼迫中国赔款2亿两白银，赔款数量很大，超过了以前。

更重要的是中国割去了土地，台湾割了，澎湖割了，辽东半岛也要割，这是中国人无论如何不能接受的。辽东半岛是清朝的龙兴之地，起家的地方，连龙兴之地都要割给日本，这是奇耻大辱。当时出了一本书叫《普天忠愤集》，从“普天忠愤”四个字，可以感到当时中国人，特别是知识分子高昂的义愤情绪，要救亡，要图强，要变法的呼声就空前高涨了。

凤凰网历史：通常认为，自下而上的自发性改革会比较顺利。戊戌变法是朝廷下诏主导，自上而下，这种改革比较难。你怎么看？

杨天石：我不完全同意这个看法。戊戌变法，并非来自于高层的决策，而是公车上书，由地位较低的举人们提出的，康有为七次上书，是从下面提出的要求，无非是光绪皇帝，或者说翁同龢等人接受了这个要求。所以，戊戌变法还是由下而上的。

凤凰网历史：洋务运动的时候，清朝就是学习西方的科学技术，是从器物方面着手，想达到自强和求富的目的。余英时先生认为，戊戌变法是自强运动的延续，是它自然的延续。他的大致观点就是，改革到最后，必然要变制度。你怎样看待余先生的观点？

杨天石：我们过去很长时期内，对于洋务运动是否定的，认为洋务运动变的是经济、生产，意识形态没有变，政治制度没有变。而且认为，清朝政府搞洋务运动，目的是为了镇压农民起义，镇压太平军，镇压捻军，对外是投降的。这些年，对于洋务运动评价有很大的改变，洋务运动是个贬义词，台湾称之为自强运动，是一个正面词汇。

洋务运动引进先进生产力，引进科学技术，路子是不错的。这是清朝政府允许的。问题是只抓经济、只抓生产、只抓科技是不够的，还要改革政治制度，改革意识形态。但是，清朝政府绝对不允许在政治体制和意识形态领域里边往前走。

戊戌政变为什么会发生？就在于改革派试图把改革扩展到政治体制和意识形态这两个方面。

2、戊戌变法为什么很困难？

凤凰网历史：康有为在变法运动之前，做好了很多理论准备。他写了《新学伪经考》、《孔子改制考》两部书，但是，那些正宗的儒家学者都把它们视为异端学说，为什么？

杨天石：第一，康有为想为他的变法找到理论上的依据，托古改制。他把孔子打扮成一个搞改革的祖师爷，以争取中国社会，中国知识分子，包括官僚的同意。因为孔子是当时中国思想的权威，如果孔子是改革的祖师爷，那我们跟着老祖宗学，搞改革，有什么不可以呢？所以，康有为是企图利用孔子，为他的变法改革找寻一个保护神。

至于《新学伪经考》，他是想把儒家的经典，传统的儒家学说，说成都是王莽、刘歆他们搞的，是假的，企图以此推翻儒家的理论体系，为他推行自己的改革理论找寻合理性。但是他的这两部书都得不到舆论赞同。当然，现在对孔子有不同的看法，但是，历史上的真实孔子肯定不是变法改革的祖师爷。孔子讲过三个字叫“吾从周”，克己复礼，希望回到周，回到周朝时期的礼制标准。因此，不管康有为怎么把孔子化妆打扮，但在理论上，历史实际上，都站不住。至于把世代相传的儒学经典都说成是假的，伪造的，这一点，儒家学派，当时中国绝大多数的知识分子自然更不会同意。因此，尽管康有为的这两部书当时名气很大，很轰动，但是得不到读者的信任，大家不相信那一套。

学者汪荣祖分析戊戌变法失败的思想原因，他认为就坏在康有为这两部书上。第一，科学上站不住；第二，知识分子不相信。

凤凰网历史：有人认为康有为想搞君主立宪制，还有人说，康有为想在原来的旧制度上开创出一个新的局面。你怎么看？

杨天石：从康有为构想未来世界的《大同书》来看，他的理想很高、很远大，堪称理想高远，说他是乌托邦，是空想社会主义，都可以。他设想，在未来的世界里，君民是平等的，甚至可以没有君主制度。这是一方面。另一方面，在现实生活中，康有为的脚步又很谨慎。他最初确实想搞君主立宪，召开国会，建立议会制度，这是康有为在政治体制改革方面的目标，是在上皇帝书里边正式提出来的。

这份上皇帝书跟他的《大同书》中的理想已经差了十万八千里了，可是康有为还是觉得，君主立宪在中国还是无法实现，所以后来就改变主张，主张设制度局，在朝廷上成立一个政治体制改革机构。不提立宪法，也不提立议院，搞议会了。没有多久，他又退了一步，建议开懋勤殿。因为议院是中国以前没有的事物，制度局中国也是没有，所以康有为想找一个中国曾经有过的东西，想来想去，想到了懋勤殿。懋勤殿在康乾时代有过，是皇帝的书斋，本来是皇帝和臣僚议论古今，吟诗作画的地方。康有为想借用这个名词和这样一个地方，找一些中外专家共议政治制度。

尽管康有为的理想高远，但是在实际的政治生活里面，他是一步步后退，要求是越来越低。但是他没有想到，这个懋勤殿，西太后也接受不了。所以，要看到康有为这两面：一方面，是他有高远的社会主义空想。另一方面，在现实生活里面，康有为走了一条比较稳妥的改革道路，而且是不断地后退，不断地减弱改革对于中国社会的冲击。但是他没有想到，连这一小点可怜的改革他也没有办法做到。

凤凰网历史：茅海建《戊戌变法史事考》有一个观点，认为戊戌变法当时出台的这些改革诏令，数量很大、很密集，103天里面居然下了110道，从这个事就可以看出，光绪和康有为都急于要改变现状，但是按照清朝当时的社会环境，人的们思想观念，包括权力格局，这些改革还是过于急切了，你怎么看这个观点？

杨天石：光绪皇帝操之过急，稳重不够，这也是我的观点。按照清朝的规矩，普通的老百姓，级别较低的官员，都没有给皇帝上书的权力。光绪皇帝急于听到意见，扩大议政范围，下诏说，官员、平民给我奏章，要马上往上送，不许阻拦。诏书下了，礼部主事王照马上响应，上书言事，但是礼部的尚书（部长）侍郎（副部长）们不听，居然拒绝代递，而且跟王照在礼部的大堂上吵了起来。对这么一件事，光绪皇帝批评一下就可以了，但是，光绪皇帝却要“议处”，研究惩罚办法。大学士徐桐提议“降三级调用”，这个处分本来已经够重的了，但是，光绪皇帝仍然嫌轻，一下子将把部长、副部长六个人（其中满三人，汉三人）全部罢免了。光绪皇帝虽然是皇帝，但他实际没有这个权力。当时，这个权力在西太后手上，光绪事前不跟西太后商量一下，西太后当然不干了。这件事情，光绪皇帝心是好的，但处分太重，没有请示，这让西这太后感到，不把光绪皇帝的权力拿过来，局面不可收拾。

另外还有一个情节，礼部尚书怀塔布这个部长，他的夫人是陪西太后打牌的。光绪皇帝见西太后也许还有点不方便，不是随时可见，但是怀塔布的夫人要见西太后很方便。所以，怀塔布被罢免以后，本人就立即到天津跟荣禄商量，告了光绪皇帝一状。怀塔布的夫人则同时找到西太后告状：听说皇帝要“尽除满人”，老佛爷，您可得作主啊！这就是在要求西太后出面干涉了。

3、西太后变脸在前，袁世凯告密在后

杨天石：西太后发动政变不是由于袁世凯告密，而是由于杨崇伊的上书--这应该是直接的导火线。杨崇伊上书后，西太后立即回宫发动政变，杨崇伊很高兴，就跑到天津去向荣禄报喜，当天晚上成为荣禄的座上客。袁世凯这才从杨崇伊这里知道，政变已经发生了。

康有为的计划是：第一步，由皇帝以红色“朱谕”命令袁世凯，立即将荣禄“正法”，然后以袁代理直隶总督，张挂告示，宣布荣禄罪状。第二步，封禁电局、铁路，率兵入京，以一半兵力包围颐和园，一半兵力守卫皇宫，以湖南好汉毕永年率领敢死队入园，捕杀西太后。八月初三夜，谭嗣同访问袁世凯，告以计划的主要内容。袁世凯问：包围颐和园干什么？谭嗣同答：“不除此老朽，国不能保。”他说：“此事在我，公不必问。”当时，谭嗣同声称有“朱谕”在手，袁世凯要看“朱谕”。谭嗣同拿得出来的只有光绪帝交给杨锐的《密诏》抄件，其中只有“另议良法”的希望，并无“诛荣”、“围园”之说。这些自然不可能使袁世凯相信。

西太后发动政变的导火线是杨崇伊八月初三的上书。八月初五日晚间，西太后自颐和园回宫，发动政变。同日，袁世凯回津，立即拜见荣禄，“略说内情”。六日一早，荣禄主动来见袁世凯，袁世凯和盘托出谭嗣同所述康有为的“围园”密谋。当时，他也还不知道北京已经发生政变。为什么这么说？西太后训政以后的第一件事情，就是下令抓抓捕康有为、康广仁兄弟，没有下令抓谭嗣同。这就很清楚地说明，西太后最初不知道谭嗣同他们有一个“围园”密谋，等到杨崇伊到了天津，从荣禄处得知袁世凯的“告密”内容，西太后才于初八日凌晨，立即下令抓捕谭嗣同等人，而且抓了之后，迅速决定，不用审判，马上就砍脑袋。

前些年，我就写文章说，西太后发动政变跟袁世凯告密无关，但是由于袁世凯的告密，西太后扩大了镇压面，加大了镇压的力度和残酷度。

凤凰网历史：我采访汪荣祖先生的稿子发表后，有人说，戊戌变法是上了日本人的当，我不知道，这个说法从而而来？

杨天石：这好像没有什么根据。我在日本外务省档案中发现当事人毕永年的日记《诡谋直纪》后，写成《康有为谋围颐和园捕杀西太后确证》一文，然后继续研究袁世凯的《戊戌纪略》，将两方史料做了比较，认为袁世凯的《戊戌纪略》的主要情节和若干次要情节都可靠，仅在少数问题上有掩饰和美化，而梁启超的《戊戌政变记》则有意隐瞒关键情节。我还发现，康有为、谭嗣同、梁启超等所称，西太后准备乘天津阅兵时废掉并且杀掉光绪帝的所谓“废弑密谋”，完全是维新派的虚构。康有为等那么说，完全是为自己的政变找理由。关于这些事，我都写过文章，收在拙著《晚清史事》和《晚清风云》里。

凤凰网历史：回头来看，康有为派谭嗣同去劝袁世凯围园捕后，这个行为有非常大的风险。有人认为，康有为这个想法完全是异想天开，你怎么看？

杨天石：康有为准备了两手，一手是抬高光绪皇帝的权力，抬高君权。所以，他给光绪皇帝送了两本书，一本是《俄彼得变政记》，一本是《日本变政考》。为什么送给光绪这两本书？就是让光绪皇帝学习俄国的彼得大帝和日本的明治天皇，靠自己的权力控制局面，进行改革。在当时，如果光绪皇帝是彼得大帝或明治天皇那样的人物，这条路最后是能走通的，问题是光绪皇帝不是彼得大帝，也不是明治天皇，大权在西太后手上。同样，如果当年康有为的“围园计划”成功，把西太后抓起来，变法也可能成功。

凤凰网历史：那你认为康有为成功的可能性多大？

杨天石：从兵力上看，袁世凯在小站所练的新军只有七千人，自然敌不过荣禄统领的各类北洋兵。当时在京津地区不仅有聂士成、宋庆的淮军，而且有董福祥的甘军，北京京内还有旗兵。康有为、谭嗣同所设计的先杀荣禄，后围颐和园的计划是愚蠢的纸上谈兵。杀荣禄固已不易，率领新军从天津到北京围园，也更非易事。袁世凯之所以不敢接受康有为的计划，恐怕也有这方面的原因。当然，兵贵出奇。如果以奇谋出奇兵，也不是完全没有成功可能。历史上并非完全没有因少数人的“兵变”而成功的例子。问题在于西太后动作快，她先下手为强。光绪皇帝手上没有兵。康有为手上也没有兵，敢死队队长是毕永年，估计顶多只能雇佣数十人，自然不能成事。

4、慈禧为什么扼杀戊戌变法？

凤凰网历史：我看到有一个学者分析戊戌变法不能成功的原因。第一，诏令的数量太多。因为中国的幅员很辽阔，在当时的通讯条件下，文件传递比较困难，而且，当时官僚体系运行效率又很低，执行起来就更难。第二，改革的涵盖面太宽，改革的诏令包括政治、经济、军事、文教方方面面，没有轻重缓急，这样它就成了行政效率的障碍。第三，缺乏细则，这些改革诏令都是泛泛而言，只讲原则和大道理，只有空泛的目标设定，没有具体的实施细则和配套措施。当时，英国人赫德就说，皇帝的方向是正确的，但是他的团队缺乏工作经验，这样一来，只形成了“口水改革”，你怎么看这种意见？

杨天石：这种意见都对，都有道理，但是都没有抓住要害。要害就是光绪皇帝无权、无兵，在罢免六堂官事件上操之过急，处分太重，没有争取掌握实际权力的西太后的同意。当时，同情变法，同情光绪皇帝的比较稳重的军机大臣翁同龢被“开缺回籍”了。这件事，我相信光绪皇帝没有跟别人商量过，纯粹属于个人独断。一方面，把那六个部长、副部长给罢免了，打得很重，打得很厉害，另一方面，迅速提拔谭嗣同、杨锐、林旭、刘光第等四个人进入军机处，职位虽不高，但进入决策圈，也没有经过西太后同意。所以我认为，光绪皇帝锐意改革、热情可佳，但操之过急，失于稳重，不讲策略，没有考虑到会激起保守派如此迅速、如此激烈的反对，而他本人，又没有一丝一毫的力量可以善后。

凤凰网历史：在戊戌变法的操盘手里，康有为、梁启超、严复和谭嗣同四个人，严复应该是对西方了解最多的人，因为他在英国生活了很多年。但是，戊戌变法的时候，主要是康有为在主导，严复处在一个边缘。汪荣祖先生认为严复吸鸦片，所以比较消沉，你怎么看？

杨天石：严复主张渐进。严复认为要变法，关键是开民智，要提高老百姓的智慧和文化水平。这是一个长期、缓慢、稳步前进的过程，严复后来为什么很落后？他就是过于稳重了。康有为有时也稳重，但是，戊戌时期，他总的特点是，希望快，希望迅速成功，以为抓住光绪皇帝就可以雷厉风行，迅速打开局面。这是两个人不一样的地方。

凤凰网历史：西太后很信任张之洞，清廷一开始是准备让张之洞去领导变法，但是当时沙市出了事，张之洞就去处理这件事，错过了机会。有学者认为，要是张之洞来领导戊戌变法，成功的几率很高。你怎么看？

杨天石：这是假设性的问题了。我注意到了这种意见，有两个人都被认为比较好办。一个是张之洞，还有一个是湖南巡抚陈宝箴。

我认为，如果不是康有为，而是张之洞在那里操盘，戊戌政变流血的场面可能不会发生，但是张之洞如果搞改革，也就是洋务运动、自强运动的范围。既然清朝政府可以允许奕忻他们搞洋务运动，张之洞继续搞洋务、搞自强运动，清朝政府完全可以允许，但是要想靠他来搞政体和意识形态方面的改革，几乎没有可能。第一，张之洞主张中学为主，西学为用，他反对全盘西化。

其实，有“全盘西化”嫌疑的倒是西太后，到现在为止，学术界还没有人谈过这个问题。变法开始时，光绪皇帝向西太后请示，西太后给了他六个字，“今宜专讲西学”。“专讲西学”，不是“全盘西化”是什么？据翁同龢日记记载，四月二十三日（6月11日），光绪皇帝向他传达“慈谕”时，就有这句话，以致翁同龢当时就表示异议：“西法不可不讲，圣贤之学尤不可忘。”这个材料应该比较可靠，但问题就是，西太后所讲“西学”，不过是学英文，成立天文算学馆，研究天文、数学一类，她的概念里不会有立宪法，开国会这一套。

凤凰网历史：于善浦先生认为，人们后来对慈禧妖魔化了。

杨天石：我认为，不能把西太后看成是一个彻头彻尾的顽固派，西太后有几点还是可以肯定，一个是英法联军入侵时，她主张抵抗，反对向热河逃跑。第二，洋务运动开始时，讨论要不要成立天文算学馆。天文，就是天文台；算学，就是数学研究所。西太后是支持洋务派的，有她开明的一面，八国联军入侵，西太后带着光绪皇帝逃到西安。这是千古未有之变，给了她深刻的教训，所以后来要搞“新政”，派“五大臣”出洋考察。要发展经济，要奖励实业，要预备立宪。1904年，日俄战争，日本大胜之后，清政府进一步宣布要“仿行宪政”。《钦定宪法大纲》也颁布了。这些方面，似乎西太后和清政府都在进步，有些地方，甚至超过了康有为他们当年的主张。这些，自然可以适度肯定，但是，不宜夸大。西太后和清政府的这些做法，其目的都在保证大清帝国“万世一系，永永尊戴”。其次，立宪有九年预备期，搞的是预备立宪，不是迅速立宪。1909年11月西太后死了后，清政府又搞了个“皇族内阁”，阁员13人，满族占9人，其中皇族7人，其维护满洲贵族既得利益的目的就暴露无遗了。

西太后的底线在什么地方？第一，不能损害她的权力。第二，不能损害满洲贵族的既得利益。第三，不能搞政治体制方面的改革，特别是不能触动专制主义政体的根本方面。在这个前提之下，西太后可以赞成变法，但是，康有为和光绪做的这一套，恰恰违反了西太后的底线。不触动这三条底线，变法就没有多大意义了。

5、康有为素质太低？

凤凰网历史：现在有些研究戊戌变法的人认为，康有为个人的素质不适于做改革的领导者，不管他的性格，他的品性，还有他的智识和政治能力，都有所不足，让他领导戊戌变法，实质上超出了他的能力范围。你怎么看这些学者的观点？

杨天石：第一我没那么想过。第二，这都是事后诸葛亮，是以成败论英雄。

凤凰网历史：余英时有一个观点，戊戌变法是对中国传统体制提出了全面改革的要求，比如开国会、定宪法，已经完全突破了中国传统的政治制度。戊戌变法失败的原因很多，但是其中最根本的原因就是国家利益和王朝利益的冲突。1898年旧历三月，康有为在北京召开保国会，声势极为浩大，引起守旧派的强烈反对。据梁启超说，当时最有力的反对者就是御史文悌，文悌上的一个长折中说道“保国会之宗旨，在于保中国不保大清。”保国会之宗旨，在于保中国不保大清。这说明当时已经有保守派的人，把变法的实质看得很明白了。对余先生这个看法你持什么意见？

杨天石：说保中国不保大清，这是站在满洲贵族的立场，站在既得利益的立场上考虑。余先生说的有道理。所谓“保大清”，实际上是保护满洲贵族的利益和特权。

凤凰网历史：余英时还提到，戊戌变法最直接的一个后果，就是满清统治集团意识到，不管变法给整个国家带来了多大的好处，但是都不能让满洲贵族丧失政权。对他们来说，政权肯定是最重要的，但是戊戌变法就是要改变一族专政，这点是满洲贵族集团肯定没有办法接受的。

杨天石：这个可以看得很清楚，光绪皇帝把谭嗣同、杨锐、林旭、刘光第提拔到军机处，那是重用汉人一个重要表现。光绪皇帝裁撤了很多衙门，而且准备精简机构，裁掉好多冗官，而且没有给这些官员安排出路，这确实是损害了相当一大批既得利益者的利益。

康有为估计到，他这个改革搞不下去，另外他们也感到自己本身就有危险。光绪在衣带诏里就讲，你赶快想办法救我，你不救我，我可能连皇帝的位置都保不住。西太后后来把他囚在瀛台，让他没有任何权力，而且想立一个新的皇帝，但是因为当时外国人不同意，国内也不同意，没有施行。上海有个商人叫经元善，他发起一个运动，就是反对“己亥建储”。当时全国有一千多个人签名，声势很大。所以，西太后感到，还不如把光绪留着，权力都夺过去了，光绪皇帝已经没有任何威胁了。

6、经济上的“超稳定”与政治上的“超稳定”

凤凰网历史：我们现在来回溯一下，晚清的政治制度变革，其艰巨性和复杂性可能远远超过了人们的想象。清廷开始被英国人打败，后来又被英法联军打败了，然后后来甲午海战又惨败，就是这种惨败之后，对于士大夫知识精英会产生一种很焦虑的心理，所以就非常激进。你说，孙中山的革命是有必要的，还算不上激进，为什么？

杨天石：前些年有一些议论认为，只要按照清政府新政的那条路子就可以走下去，所以辛亥革命没有必要。这种意见，这两年好像还有发展的趋势。但是，在满洲贵族集团已经非常腐朽，非常昏庸、保守的情况下，等待清朝政府来搞君主立宪，把权力交给人民，等于与虎谋皮，可能性有多大？从它将预备立宪的年限定为9年，从它坚决镇压“国会请愿运动”，搞“皇族内阁”等方面看，等待它“自改革”，要等待多少年？几十年、一百年、二百年，都是可能的。

凤凰网历史：鲁迅先生说过一句话，在中国，挪动一张桌子也要流血。因为几千年的君主统治，保守势力过于强大。这是否就是光绪、康有为搞戊戌变法难以推进的原因？

杨天石：这个我同意。金观涛、刘青峰说，中国社会是一个超稳定结构，这个意见有一定道理。我在《帝制的终结》一书里，曾经将中国的“中古社会”定义为“皇权专制地主小农社会”，是“君主专制制度”和“地主小农经济”的结合体。君主专制制度是一种十分落后、十分腐朽，但也十分严密、十分稳定的制度，自给自足的“地主小农经济”是一种极为稳定，发展极为缓慢的经济模式。没有新的生产力，没有新的阶级力量，商人、资本家、资产阶级永远发展不起来，社会就无法转型。经济上的“超稳定”和政治上的“超稳定”，两者结合，这个社会也就极为凝固，形成“超稳定结构”了。

凤凰网历史：但是，从1840年鸦片战争之后，不管是自强运动也好，戊戌变法也好，清末新政也好，这些变革就没有一个成功的，如果要是从戊戌变法来作为一个个案来检讨的话，你觉得中国走向现代化的挫折，主要原因是在哪里？

杨天石：中国人急于要使中国成为一个富强的国家、民主的国家，这和中国近代以来，民族危机不断加深的情况有关。因为危机一个接着一个，中国人当然希望迅速改变这个状况，这是好的。但是，不能急于求成，一步登天，不能把稳步前进视为落后、妥协、折衷主义。须知，激进主义超越现实，超超可能，也常常坏事，带来许多问题和危害。多年来，我们对于激进主义的危害性研究不够，这是缺点。

凤凰网历史：宣统三年，就是1911年，康有为在日本发表《戊戌奏稿》，内容和戊戌变法时康有为所上真奏稿有很多不同，为什么？是康有为有意作伪吗？

杨天石：康有为戊戌年所上真奏议，和后来到日本时出版的《戊戌奏稿》，确有很多不同，有较大改动，人们由此认为，康有为善于作伪，弄虚作假。

康有为、梁启超或者是为了夸张自己的声势，或者是为了争取拥护者，确实讲过一些假话。但是，康有为在日本出版的《戊戌奏稿》，和我们前些年在故宫找出来的真奏议，确实不同。康有为当时是匆匆逃走的，他不可能把他当年的奏稿原封不动带走，所以他到了日本之后，手头什么都没有，但是他还要宣传，还要争取拥护者，那怎么办？只能根据自己的记忆去恢复。再好的记忆力，他不可能恢复原状，对这个情况，我以为要理解。

比较这两份奏议的前后不同，由此证明康有为人格卑劣，弄虚作假，这是苛求。当然，康有为到了日本以后，时间、地点、政情都变了，为适应当时情况，有一些变动，也是可以理解的。

本文作者：张弘（实习生汪兰对此文亦有贡献）