萧冬连:从历史学角度解读中国的改革开放(下)
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萧冬连:从历史学角度解读中国的改革开放(下)

2019年06月24日 19:12:26
来源:凤凰网历史

萧冬连先生的当代史研究一直深受学界重视。近日,他的新作《探路之役:1978—1992年的中国经济改革》由社会科学文献出版社出版。本书将把1978~1992年的经济改革定义为“探路之役”。所谓探路,包含两层意义:一是对改革目标的探索,一是对改革路径的探索。从国际经验看,社会主义国家从计划经济向市场经济成功转轨,是一个小概率事件。中国改革何以能够突破种种约束,成功地越过市场化的临界点,而且保持了经济高增长?本书通过对历史进程的细致梳理,作出了自己的解释。作为一项当代史研究著作,本书对改革开放的叙述和分析迥异于经济学家。就书中涉及的相关问题,凤凰网专访了萧冬连。

【人物名片】萧冬连,中国当代史研究学者。曾长期任教于解放军政治学院和国防大学,现为华东师范大学中国当代史研究中心兼职研究员,中国经济体制改革研究会特约研究员。主要研究方向为中国当代史、中国改革开放史。著有《崛起与徘徊:十年农村的回顾与前瞻》、《五十年国事纪要·外交卷》、《求索中国:文革前十年史》、《共和国年轮(1961)》、《历史的转轨:从拨乱反正到改革开放》、《筚路维艰:中国社会主义路径的五次选择》等。

人物

邓小平的作用非常巨大

凤凰网:《探路之役》中几次提到了华国锋,例如说他“是一位务实的领导人,他对搞经济建设比搞阶级斗争更有兴趣”。在派官员出国考察,以及办特区等问题上,华国锋都给予了明确的支持。具体说,他对改革开放的启动发挥了怎样的作用?

萧冬连:应该说,华国锋在改革开放,特别是在对外开放这个问题上,他的态度是比较积极的,作用是不能够抹杀的。刚才你引用的那句话,实际上是毛泽东说的——毛泽东“文革”时期批评华国锋,说你眼里只有农业,没有阶级斗争。华国锋做过湘潭地委书记,到省里面做过农业书记,到国务院是业务组长,他一直是抓经济的。粉碎四人帮以后,他抓了一个阶级斗争,就是揭批四人帮。除此以外,没看到他抓其他的阶级斗争。他1976年底到1977年初,就开了几个大会,什么农业学大寨会议,工业学大庆会议,这些都是六七千人的大会,虽然都是老路子,但是可以看出,他的心态是想恢复经济,把经济放在主要地位。接着他就搞了23年的发展规划,提出搞十个大庆,十个钢铁公司等等这些大规模的计划,后来有人批评说,这是“洋跃进”计划。其实当时不是他一个人,其他所有人都感觉到耽误太久了,想把时间抢回来。

所以,我认为给予华国锋一个比较公正的评价。但是,如果华国锋来领导中国的改革,会不会走得这么远,这应该打一个问号。因为就他的学识、经历,以他对问题的看法来说,都不是那么深——包括他对世界现代化的看法。因为他出国访问,接触到很多新信息,很兴奋,所以他对对外开放特别感兴趣,有很多新的思想。1978年的时候,不仅是他,所有人都受到影响。当时,大家一下感觉到豁然开朗或者是醍醐灌顶,我们过去搞了几十年计划经济,跟人家差距越来越大了,我们必须要赶上去,而且别人有很多好经验让我们去借鉴,我们完全可以搞上去。德国和日本,战后一片废墟,十几年的功夫就搞上去了,我们原来说23年时间太短了,现在看来完全有可能,所以1978年的心气就是这么提起来的,有紧迫感,有危机意识,华国锋也是一样。

在经济特区这个问题上,应该说华国锋是开绿灯的。1979年4月中央工作会议,当时邓小平没参加,华国锋主持。广东省委提出来这个想法,让广东先走一步,华国锋是支持的。当时这个叫出口特区,是华国锋同意的,当然邓小平也是支持的。但是邓小平对特区的支持也不是无原则的,他是把特区看成一个实验品,具体怎么样我们试试看,因为党内分歧太大,争论很多。所以到1984年,他才到特区看看,看完以后,提出支持特区进一步开放。

凤凰网:改革开放初期,邓小平、陈云以及万里等领导人以及各级干部,对于农民的赤贫状态有歉疚感,这对于他们后来在改革中顺应民众要求,让政策、体制与民众需求形成互动,从而实现良性的改革循环起到了那些作用?

萧冬连:其实,对农村贫困落后的了解,要追溯早一点的话,1961年的下放调查,当时所有的常委都到农村去看过。刘少奇为什么后来主张包产到户?因为他在情感上感觉到这几年确实损失太大,对不起农民。

1978年的时候,对农村有直接了解的还是省一级领导。万里1977年到安徽,到农村待了三个月,跑了很多地方,看到了农民赤贫的情况,然后就在安徽制定农村六条,率先放宽农村政策。在1978年的中央工作会议上,当时各个省的发言提供了很多情况,应当说,中央领导层对农村情况是很了解的。80年代的改革,我看安子文回忆的一段话,当时陈云、邓小平都支持改革,高层有一个共识,每一项改革都必须要人民得到实惠。所以,80年代的改革,我把它概括成一个大众参与的改革和大众共享的改革。大众参与,农民、个体户参与了,地方政府、地方企业都参与了。大众共享,80年代的改革,最大成就就是让几亿农民解决了温饱问题,这对于提高改革的信任度起了很大的作用。所以对80年代改革,好像评价分歧不是很大。相反,90年代以后的改革,经济学界的分歧也不大,社会学家的分歧就比较大。

凤凰网:你在书中几次强调,中国的经济改革没有总体蓝图,但是,邓小平在1978-1992年每一个阶段的改革,尤其是1992年的南方谈话中,都发挥了重要作用(308页)。有人认为,苏联的改革失败是因为戈尔巴乔夫缺乏足够的权威和权力基础,例如8·19事件。你怎么看这种观点?

萧冬连:这就是历史人物的作用问题。李肇星说在飞机场偶遇戈尔巴乔夫,然后就问他说,苏联这么强大一个国家,维持了几十年,怎么一下子就解体了呢?戈尔巴乔夫想了一会儿说,苏联没有邓小平。我估计,这是他发自内心的评价。改革本身是风险很大的,改革成功很困难,在历史上改革成功也没几次。社会主义改革有两种前途,一种前途就是改不动,原地踏步,无法突破旧体制的硬壳;一种前途就是改革失控,改革者被改革了。苏联先是改不动,后面就垮台了。刚才我也讲了小平同志的作用,实际上他面临两个问题,一个问题就是怎么推进,推不动不行,他有很多措施来进行推进,比如说遇到争论怎么办?不争论,让时间证明,过几年看一看再说,这是他的一个策略。如果一开始就争论谁是谁非,那改革还没启动就黄了。 只要大胆地试,大胆地闯,试验不行我们就收回来。包括股市、债券,不行我们也可以收,他是这样一个态度。这个态度就化解了很多阻力。

另外一方面,他始终采取一种试验性的办法,先局部试验,摸着石头过河。他不是一开始就提出一个整体的改革路线图来。首先,你提不出来,第二,你提出来,能不能被大家接受,能不能在现实中间通过,并执行下去,本身都是未知数。邓小平有一个现代化的蓝图,三步走。为了这个蓝图,什么方法有效,我们就可以来试,不管是国内的、国外的,西方的、东方的,我们都可以试,试验成功了我们就采用,不成功就不采用。这就为改革本身提供了最大的试验空间,恰恰是他不提改革路线图,反而行得通,提改革路线图反而可能行不通。

其次,邓小平始终把稳定放在重要位置,把握了稳定、发展、改革三者的关系。他保稳定,而稳定有底线,80年代其实是言论、思想比较自由的时代。当时学术界发展很好,但是邓小平把握一些底线,他强调四项基本原则,核心的问题是共产党的领导,你不能挑战共产党的权威。他把这一条控制住就稳定了。另一方面,他跟戈尔巴乔夫不一样,戈尔巴乔夫是政治明星,当时在党内党外呼声很高。为什么搞了两三年时间就众叛亲离了?左派右派都把他抛弃了。政治明星是过眼烟云的事情,民意如流水,此一时彼一时,它跟权力基础是不一样的,权力基础是几十年形成的,他的资望,他的经验,他的权威,他的智慧,包括他的组织,他的人脉关系等等形成了权力基础。戈尔巴乔夫是政治明星,他靠民意,可是民意不是变动不居的,开始他受到民意支持,后来两方面把他挤到墙角,他动弹不了。戈尔巴乔夫为什么要抛弃共产党,把权力转移到苏维埃最高会议上去?因为他在党内阻力太大,改革改不动,他想甩掉这个官僚机构。他没想到,这下子把自己所能依托的体系都给甩掉了。

尽管邓小平对官僚主义有各种各样不同的批评,但是他强调一条,他所有的改革都是依靠现有的体系,党的机构,党的组织系统,他完全是依靠这样的系统来推进他的改革,他不是抛弃这个系统另起炉灶。邓小平的思路是,改革者本身既是改革对象又是改革主体,这就是中国改革的特点。

争论

改革的阻力和问题

凤凰网:从最早的农村改革,到后来的城市改革,纵观你在书中描述的1978-1992年之间的几乎所有改革,几乎每一次都会遇到有人挥舞起“资本主义、资产阶级”的大棒,对经济改革加以威胁。事实上,这些做法确实在多次形成了改革的巨大阻碍,为什么?

萧冬连:所有社会主义国家改革,改到最后都改不动,这里面的原因是什么?我认为阻力有几个方面,一个方面就是意识形态,一个方面就是利益结构,利益结构不完全是特殊利益集团,就是相关利益者,因为未来的不确定性,所以就会形成某种阻力。而改革开放初期最大的阻力来自于意识形态,为什么?这就是我们接受的传统社会主义的理念,什么叫社会主义,什么叫资本主义,这个观念是根深蒂固的,这个观念有三个来源。一个是苏联模式,苏联人的形状就是社会主义。第二个就是马克思的一些论述,还有就是我们自己过去在毛泽东时代形成的观念,根深蒂固。我把它概括为经典社会主义三个原则,一个是计划经济,一个是单一公有制,还有一个是按劳分配。这三个原则构成了经典的社会主义经济形态,或者制度形态。

反过来说,这就是三个戒律,第一,不能搞私有化,不能有私有产权,而且公有制不断地升级,从初级到高级,从集体所有制到全民所有制。第二个是不能搞市场经济,因为过去的观念,市场经济就是资本主义,计划经济是社会主义。第三,不能有雇工剥削,分配上按资分配,那就是资本主义,社会主义是按劳分配。这三个戒律很难突破。按劳分配是很难说的,过去就按劳分配了?这是很难实现的目标,按劳动的量,还是按劳动的质?这是一个争论不休的问题,而且过去也是等级制。

过去认为,资本主义的市场经济有两个基本的矛盾,一个是周期性的危机解决不了,第二个就是工人的绝对贫困化,社会的分配问题解决不了。那么,社会主义按照计划经济可以解决这个问题。所以,这是根深蒂固的。现在我们回过头来看,好像这不是个问题,但是在80年代的时候,这是原则性的问题,这关系到社会主义信仰,所以这方面的阻力是很大的。你看看80年代的改革,有很多最初支持改革的人,后来慢慢地反对改革,或者是质疑改革。为什么?不是他们思想退步了,而是因为改革的进程触动了原来他没想到的那些基本的原则。其实改革进程往前推进,必然不可避免地要触动这些原则。可是他们认为,这些触动越过他的底线了,所以80年代有的经济学家是站在改革的前沿的,90年代以后就批判私有化很厉害,从这里面就可以看出意识形态的作用很强烈。在某种意义上,比利益集团的阻力还要大,因为利益可以交换,比如说可以有新增的利益来补偿,只要获得新的利益,你就可以放弃原来的那种模式——80年代就有很多补偿措施。但是意识形态关系到的是一个俯仰问题,所以到80年代,意识形态的争论很激烈。但这个问题怎么样一步一步突破?这就是一个值得研究的问题。

凤凰网:尽管农民是重要的改革主体,也是经济改革的受益者。但是,《探路之役》显示,他们也多次成为改革成本的负担者。例如,1979年4月16日国务院批准国家计委《关于清理压缩计划外用工的办法》,要求在已经清理压缩计划外佣工的基础上,再清理压缩200多万人(55页)。再比如,1983年,为了减轻财政压力提出三条措施,一是适当提高电、化肥、煤油等农业生产资料价格,二是奖售粮和返销粮按成本价销售,减少倒挂补贴;三史适当增加农业税。(168页)。事实上,有一段时间,农民的负担就逐渐加重,以后越来越重,人头税导致土地成为农民的负担。学者秦晖总结出黄宗羲定律:历史上的税费改革不止一次,但每次税费改革后,由于当时社会政治环境的局限性,农民负担在下降一段时间后又涨到一个比改革前更高的水平。你怎么看这种现象?

萧冬连:上世纪80年代,农民总体上说是获利的。首先是包产到户以后吃饱肚子了,有几亿人解决了温饱问题。80年代前期,对农民的让利幅度比较大,具体做法就是提高农产品价格,降低征购的比例,放宽一部分农产品的市场,让农民在市场上销售,这些措施起到了很重要的作用。当然,还有包产到户这个制度性的因素。这几种因素都共同地推动了80年代前期农业的高增长,甚至在某种意义上是超常规的增长。到1984年的时候,好像一下子粮食过多了,以后吃不完了,所以1984年有一个基本想法,就是要促进粮食的转化,就是不要光吃粮食,要吃肉和其他东西,把它转化成其他的食品,某种程度上限制粮食增产。1985年以后,对农民的部分好处又收回来了。其中一个很重要的因素就是,粮食统购统销,这里面有国家的补贴。征购的粮食提价了,但是向城市人口销售的粮食你不能提价。当时的粮食补贴大概有200亿,而当时中央的财政收入才1000亿,这意味着仅粮食补贴就占了五分之一。后来一位领导人说,农业再丰产三年,国家财政就受不了了。所以在1983年的时候提出这个方案,1984年、1985年的时候,其实在某种程度上是把给农民的一些好处又收回了一部分。这一下导致了从1985年一直到1990年,粮食产量五年徘徊,有几年是减产的。但是80年代农民总体上是获利的,因为在1984年以后,乡镇企业起来了,还有多种经营的发展,这部分弥补了农业的损失。

真正的农民的三农问题,是90年代后期到21世纪初期,当时不是有“农村真穷,农民真苦,农业真危险”的说法吗?当时最突出的问题就是乡镇财政高负债,欠很多钱没法还,然后就收农民的款。这里面是不是有政策的因素在里面?我认为有。到2006年取消农业税,情况就有所好转。

其实,所有的改革都不是天上掉馅儿饼,都有成本和代价,只看这个代价由谁来承担。90年代国企改革谁承担代价?几千万下岗工人。为什么社会学家对于90年代的改革有不同的看法?从社会学的转型正义来讲,它这里确实存在很多问题,要从经济发展、改革转型的需要来看,它也是必须要走的一条路。农民本身就是最弱势的社会群体,现在主要是农民工的问题,农业的后劲问题,谁来种地的问题,农村本身的衰败问题。

凤凰网:从1978-1992年的改革过程可以看到,关于计划经济与社会主义市场经济曾经有过很激烈的争论。但是,从改革的绩效来看,市场经济似乎胜过了计划经济。这种争论为什么会出现,其实质是什么?

萧冬连:其实现在对市场经济同样存在着争论,只是越来越弱化了。80年代的时候,谁胜谁负的问题,并没有那么明朗化,不像现在讲的,好像洞若观火,泾渭分明的事情。首先,计划经济的弊端已经看得很清楚,但并不等于说所有人都认为计划经济应该全部抛弃,当时很多人认为,计划经济在宏观上有优越性,微观上缺乏效率,比如说我们把微观改一改,在计划经济的体系中引入市场机制,使它具有灵活性,这可能是比较好的选择,至少在1984年以前是这么一个思路。

1984年以后,确定了有计划的商品经济。为什么前面要加个“有计划的”?就是因为党内分歧很大,当时提出四条,第一条,中国的经济是计划经济,但是这种计划经济是有计划的商品经济,所以不论是计划经济还是商品经济,都要尊重价值规律的作用,好几条来限定。而且1984年通过的时候,包括邓小平、陈云和其他高层都认可了,但是争论还是很大。最后有两个限制,第一,劳动力不是商品,因为劳动力是商品那就是资本主义了;第二,国家的矿山、土地等重要资源不能成为商品。限定这两条以后,这个文件才通过。但是,劳动力不是商品怎么流动?很长时间是用劳务市场这个概念来代替劳动力市场。就是说,观念本身有历史的过程,开始并不是那么明朗化。

另一方面,计划经济的弊端已经看出来了,但是市场经济刚开始还是个未知数,究竟在中国怎么搞市场经济,会面临什么问题,当时很多人还是持怀疑的态度,总是担心市场经济会滑向资本主义。不一定是他们用心不好,一些改革者的父辈,在家里可能就会有争论。所以,这里面的意识形态和观念分歧根深蒂固。党内的分歧,高层的分歧,在计划和市场问题上一直存在。

在1992年之前,邓小平已经不断地发话,计划和市场都是手段,资本主义可以用,社会主义也可以用,就把它作为一个手段,而不是作为一个制度来界定。经济学家像吴敬琏也是这样,从资源配置有效性来论证市场经济的作用,而不是从基本制度来论证市场经济的作用,这样绕了一个弯子。然后江泽民就让他们研究,开了十一次座谈会,讨论计划与市场关系的问题,然后还请人去写,究竟市场和计划这个关系在历史上是怎么形成的。后来江春泽提供了一份材料,首先计划和市场这个争论不是发生在社会主义和资本主义国家之间,而是在西方国家首先争论起来的,首先利用计划经济的不是苏联而是德国,所以,市场经济是中性的。1992年邓小平南方谈话之后,要不要把社会主义改革的目标确定为社会主义市场经济,也经过一段过程。江泽民6月9号在中央党校做了一个讲话,他主张搞社会主义市场经济,并向邓小平汇报,邓小平说,你在党内公开一下,如果大家反映好,咱们就写到十四大里面去,如果反映不好,不要因小失大,引起不必要的争论,也可以往后推。所以,江泽民讲话下发之后,大家都赞同,这个气氛就变了,然后就把社会主义市场经济写到十四大的报告里面去,这样才突破了阻力。

所以,观念本身也是一个历史过程,不能用后见之明来判断历史,好像我们用现在的观点看,那是洞如观火的事情。实际上,历史就是黑洞,所有处在历史过程中间的,未来都是未知的。它是一个不断探索的过程。包括现在也是对未来的探索,也是一个探索的过程。

凤凰网:你在书中解释了渐进式改革的具体内容:一是经济改革优先于政治改革;二是经济改革不求一步到位,而是摸着石头过河,允许不同选择竞争比较;三是改革的试验性,四是体制外先行的增量改革。应该说,这四点也是在实践中摸索出来吧?

萧冬连:这要分开来说。首先,摸着石头过河当然是改革的一个策略,但是在某种意义上也是一个唯一可能的选择。为什么这样说?因为改革起步的时候,大家都认为要改。怎么改?大家都不知道,那怎么办?慢慢来,走一步看一步,摸索着前进。

我记得有一个故事。1979年的时候,当时的国务院财经委有四个研究小组,体制改革组写了一个方案,然后报到中央,李先念1980年年初组织一次讨论,讨论完以后,李先念说,这个文件我看了好几遍都没看懂,我相信你们都是共产党员,咱们先发出去试试再说,可见李先念都不知道怎么改,而且这个文件他也看不懂。所以,摸着石头过河既是一个主观选择,一个路径,又是一个唯一可能的选择,有它的客观性,这是其一。

改革的试验性,跟摸着石头过河是一样的,因为你在局部试验能控制风险,而且控制影响,减少争论。在地方改革的那些领导人,要怎样消除人们的怀疑?他就说我是局部试验,不影响全局。比如说出现了雇工经营,邓小平说,让他去经营,看几年再说,这不影响大局。他会减少很多不必要的争论,因为只是局部的。从更远的历史看,这是共产党解决非常规决策的一个办法,一个历史的经验。历史上所有的改革,没有常规可遵循的时候,我们只能够局部地一步一步来进行试验,何况改革开放本身的未知领域很大,所有的决策应该都是非常规决策,因为所有的决策都是原有的体制中间没有的,要突破原有体制,只能是非常规决策,非常规决策最好的办法就是先局部试验。

我认为,体制外先行不是预先设定的。有的人认为,体制外先行就是我们主观选择一个策略,我认为至少在初期不是的。因为在1978年到80年代,下功夫最大的还是国有企业,从1978年放权让利,扩大企业自主权开始,后来一步一步地想了很多办法。农村改革是突然冒出来的,十一届三中全会的农村政策,实际上还是一个调整的政策,一个是提高农产品价格,一个是尊重农民的自主权,生产队的自主选择权,这些过去也有,比如发展多种经营,自留地这些政策。但是后来在这个政策中间,最后走到了包产到户这条路不是预设的,后来这个效果很明显,所以获得了高层的一致认可,特别是在1983年以后,农村改革就成了明星,大家都拥抱农村改革。为什么?效果出来了,几方面得利:农民解决温饱问题,市场繁荣了,城市老百姓的餐桌上也丰富了,国家征购解决了,这三方面都得利了,所以这提高了农村改革信誉,提高了整个改革的信誉,提高了改革的信心。刚才讲到了,乡镇企业是异军突起,所谓异军突起就是没想到,三资企业,乡镇企业,个体经济加在一起,到了1992年的时候已经半壁江山。所以,体制外现行是走出来的,不完全是主观设计。

至于经济改革先于政治改革,不能说80年代邓小平没有政治改革的意愿,有,有好几次他讲过,但是邓小平政治改革的出发点就是为经济体制改革开路,扫除障碍,核心的问题是提高效率,下放权利等等这些。他有一条,他始终围绕着经济体制改革,围绕发展来转,这是他的基本思路。

凤凰网:《探路之役》强调,渐进式改革的路径选择是市场化转轨成功的关键因素。比较一下其他社会主义国家改革的过程,我感觉,中国的渐进式经济改革是在国家权力十分强大的背景下进行,这维持了社会秩序和改革的稳定性;在利益激励上,当时并没有形成一个既得利益集团,改革使绝大多数群体都受益,而其他国家并非如此,你怎样看?

萧冬连:这里面其实讲了两个问题,一个问题,改革的稳定性,就是改革的次序,循序渐进,必须在有秩序的情况下来进行改革,第二个就是改革中间必须要照顾多数人的利益,特别是老百姓的利益。确实是这个情况。我看了一些资料,在90年代以后,苏联东欧国家激进型的改革,是为政治目的而进行改革,目标就是要彻底地改变原有的体制,不择手段达到这个目的,。所以,这些国家是激进的私有化,然后引起通货膨胀,导致老百姓几十年一点点的积蓄完全化为乌有,老百姓拿到的产权证券成了一张废纸,然后那些资本大颚就通过银行贷款把所有老百姓的证券都收起来,形成几大寡头。在这个意义上,我们应该说还是做得不错,我们的改革至少要让大多数人得利。

当然,我们的改革开放也不是说没有可以分析的问题。我认为,90年代以后,在最近的二十多年,社会财富的分配问题出现了很大的偏差,少数人获得了太多的利益,而多数人付出很大代价,基尼系数在世界上也是前列的。在80年代的时候,当然也有一些问题,当,比如说出现大量的官倒,当时有个口号叫十亿人民九亿倒,还有一亿在寻找。但是,从整个世界的角度来观察中国,应该说还是比较平稳的,但确实是有问题需要改进。

反思

市场化,法治化,民主化

凤凰网:《探路之役》显示,面对民众的改革诉求,政府在体制和政策上不断调整,与时俱进。另一方面我又感到,民众的这些诉求完全在合理的范围之内,这也显示,改革开放之前,民众的权利被过度压缩,而改革开放的过程,也是对民众权利不断释放的过程。你怎么看?

萧冬连:我同意这个观点,我认为,计划经济本身有至少有四个致命性的弊端:一个就是信息不完全,不可能实现有效的资源配置。第二,激励不兼容,发展的动力不够,只能够通过外部不断的政治动员,来保持民众的积极性和热情,这也是过去政治运动不断发展的很重要的制度性因素。不仅是政治运动,很多生产运动,竞赛运动等等,通过这些手段精神鼓励。第三,选择不自由,就是你刚才讲的,有很多限制,个人的就业也好,个人的创业等等的都是不自由的,包括分配,包括市场,作为消费者也是不自由的,各种票证。第四,很难避免官僚化的趋势,或者特权化的趋势。苏联最后形成一个庞大的官僚体制,这很难避免。

所以,改革开放本身就是一个权利释放的过程。中国改革是怎么起步的?放权、让利、松绑,从这个起步,本身就是一个松绑的过程,松绑就是给予自由选择权,你只要给予自由选择权,老百姓也好,企业也好,就有发展的空间,我赞同你刚才说的这个观点——改革开放过程是一个不断释放权利的过程。

凤凰网:《探路之役》中说到,“与经济学家相比,政治家考虑的因素更多,他处在各种矛盾和压力的交汇点上,不只考虑方案是否自洽,需要走三步看一步,评估各方反应和预期效果。”另外,你曾经强调,在改革过程中最优选择不可能实现,只能是次优选择。在新旧模式交替的特殊条件下,若采用一步到位的方式,企业和政府必然都难以承受。这些应该是你研究改革开始进程的重要心得,你可否详细阐述一下这两点?

萧冬连:最优、次优选择,不是我发明的。就是说,最优选择可能是最不可能实现的选择,最后实现的都是次优的选择,这是两害相全取其轻,两利相权取其重。为什么?所有的选择都必须要有取有舍,舍什么取什么是一个权衡的问题。刚才讲了,所有的决策都会有成本,都会有代价,这个是一个客观事实。

政治家考虑的因素更多,我怎么产生出这个观点?1986年的价税财改革,最后放弃了,从这中间,我悟出一个问题,就是价税财改革本身下了很大的功夫,组织很多人来进行研究,到下半年就放弃了,或者是推延了。为什么?经济学家本身有不同的看法,不同的分析和判断,有人认为就是政治原因,不想有太大的冒险。有人认为是决策者缺乏决断,但是有的人认为,这是一个技术性的问题,各部门的利益无法协调,最后不了了之。杨启先认为,这个方案最初设计动六大类产品,最后缩小到只动钢铁,钢铁怎么搞,把600多块钱的价格提到1000块钱,然后由政府财政把多出这几百块钱收起来,转移到使用钢铁的这些企业,价税财联动。这好像很合理,但是行得通。首先是冶金部门不同意,钢铁公司不同意,为什么不同意?因为名义上计划价格是600多块,实际上所有的钢材出厂都超过1000块钱了,有各种各样的价格,如果从钢铁公司拿出几百块钱,那钢铁公司就吃亏了,国家计委协调不下来,最后这个事就放松了。

但是,我的判断是,对风险可控性的担忧是最核心的问题:钢铁是一个上游产品,使用钢铁的产业链太长了,究竟会传导到什么程度计算不出来。所以这个风险太大了,再加上有些经济学家像厉以宁反对,他认为,如果中国改革失败,那就是因为价格改革先行,如果中国改革能成功,就是企业改革,他一直是这样的观念。西德“六贤人委员会”主席施奈德来了两次,他说,按照西德的经验,生产资料价格,应该是长线产品先改,短线产品要慎重改,为什么?长线产品改了以后价格不会有大的波动,短线产品改了之后,就可能引起价格暴涨,通货膨胀,西德一直到1957年才放开钢材价格。当时,钢铁是最紧缺的短线产品,已经炒到2000块钱一吨。如果放开价格肯定是大涨价,这对决策者的影响很大,所以1988年搁置了,具体怎么搞没说,然后转到了企业改革,全面采取承包制。

所以我认为,政治家处在一个风口浪尖上,他必须考虑方方面面的因素。第一个因素,利益协调问题,第二个因素是社会风险可控性的问题,会有什么市场反映,老百姓会怎样反映,这是他必须考虑的。因为价格改革的风险最大。国民党时期,通货膨胀是导致国民党垮台的一个很重要因素。所以,高层领导对通货膨胀的问题相当敏感,对价格改革问题很谨慎——既要改,但是又怕引起社会震动。还有一个因素就是高层的共识,比如说学者提了很多方案,能不能在高层达到共识,这就是一个问题,高层如果达不到共识,那么这个方案就通不过,这些因素,政治家都必须考虑,他处在各方的利益交汇点。

所以我认为,所有的经济决策其实都是政治决策。中国的改革,看起来是经济决策,实际上它是政治决策。所以,经济改革不能完全遵循经济逻辑,它也要遵循政治逻辑、社会逻辑。实际上不是那么简单的事情——我是从这些事件中悟出了这个道理。

凤凰网:你曾经说过,改革过程始终存在复杂的利益博弈,再缜密的方案也抵不过利益相关者的精明计算,利用政策漏洞追逐自己的利益,或将改革向有利于个人利益的方向扭曲。《探路之役》显示,企业承包者利用种种方法利用权力寻租损公肥私。那么,启用民主机制,将民众作为改革主体是否可以作为矫正方法之一?

萧冬连:首先,企业不可能实行民主制,这在世界上没有先例,因为企业强调决策效率,强调集权,企业本身没有民主制,德国工厂有一个工人管理委员会,凡涉及到解雇工人的时候必须通过他,这是保护工人权益的一个制度,但是企业的经营本身它不管,还是经营集团来管。所以,想通过民主制来解决企业监督的问题,可能不是一个可行的方式。南斯拉夫在很长时期有一个工人自治的制度,那容易导致只追求短期利益,而忽视长期发展。

企业的制度,我们也是经过几十年的摸索,但有很多变化。建国初期有一段时间是学苏联,实行厂长负责制。后来受到批判,实行党委领导下的厂长负责制。80年代邓小平时代的改革有一条,就是要改党委领导下的厂长负责制为厂长负责制,党委只是保障,不是决策。这在80年代写入条例,十三大报告有这项内容。1987年以后,实行全面的企业承包制,当时到底是全员承包,还是厂长经理承包没有明确,行得通的就是厂长承包,全员承包挣了钱大家分,但亏损了谁负责?长期发展谁负责?所以最后还是厂长负责制。但这时的厂长承包,跟50年代厂长制已经完全不同了,50年代的国有企业是国家行政部门的附属,没有多少权利,修一个厕所都要报告。80年代的企业承包制,因为有自己的利益,还有资产,这个情况下,怎样实行对厂长的监督,这个问题实际上没解决。

经济学家给出的结论,最后的发展方向还是建立现代企业制度,从90年代到现在就是围绕建立现代企业制度,股东大会、董事会、经理层、监事会互相制约。现在强调党委领导,它和现代企业制度处于什么样的关系,还是处于探索阶段。

经济学所说的内部人控制,这个问题从80年代后期就已经开始了,90年代以后也出现,但是好像没有多少经济学家来研究这个问题,90年代为什么那么多的国有企业突然之间大面积亏损?在1998年的时候,有的是全行业亏损,为什么?当然有市场变化,外部竞争,三资企业和外商的竞争,非公有制经济的竞争,这是很大的压力,另外还有国有企业的历史包袱太重等等因素,那么其中有没有经营上的问题?肯定有。

凤凰网:总结从1978年至今的改革开放史,有哪些改革是应该改而没有改?你怎么看待户籍制度?

萧冬连:户籍制度这个问题,我做过一些研究,我曾经写过一篇文章,关于户籍制度的历史演变考证。这个问题比较复杂。我们过去研究毛泽东时代比较重视的各种运动,其实一些基本制度起的作用更大。像户籍制度,对农民和农村青年的影响最大。等于说制造一个门槛,你跨不过去,这个门槛到现在还存在。我认为,这已经不是认识问题,而是一个各方利益的博弈问题,包括政府和民间,城市政府和农民工等等之间的博弈。从城市政府来讲的话,它当然希望维持这么一个状态。40年改革开放,什么人口红利,说白了就是农民工的红利——农民工既没有享受到城市普通工人所获得的保障和待遇,但是创造了很多的财富。农民工是超低的廉价劳动力,80年代很长时间每个月就三四百块钱。总的来说,除工资以外没有任何其他的保障。现在有很多呼吁,我认为这个问题到了应该解决或者可以解决的阶段,因为财力也够了,我们向外投资那么多,而且有人研究,如果解决了农民的问题,中国未来的发展潜力是一个天文数字。我想可能下一步会有所突破,我也很期待这个问题。从社会正义来讲,这是一个很大的社会正义问题。当然还有一些其他的问题。

像遏制官员的腐败问题,就是应该改而没有改的,到后来酿成了比较严重的后果。十八大以来严厉反腐,这个问题有所遏制。过去几十年,因为强调发展是硬道理,是效率优先,所以必定是一俊遮百丑,把其他的问题都给掩盖起来了,或者不重视,只是毛毛雨下一下,并没有把它看成很重要的问题。后来看到了问题,但是没对策,无从下手。现在我们是强力反腐,怎样建立起很规范的制度,确立起新的政商关系?过去的政商关系过于密切,现在一些官员不敢跟私人企业家来往,这样很多事情就办不成。过去官员是有激励无约束,或者是约束很弱,现在是有了约束,但是要建立一个相应的激励机制,这恐怕也是要解决的问题。因为现在很多官员不作为,或者是高级黑、低级红,我认为这就是一个制度性的建设问题,也是未来改革的一个课题。

凤凰网:你在《筚路维艰》一书的最后强调,中国的现代化道路将曲折而漫长。《探路之役》进一步加深了这种印象:因为中国从计划经济转轨到市场经济,其中经历的波折,遇到的困难都非常多。对照西方国家的现代化进程以及其他社会主义国家的转型,中国现代化道路“难”在哪里?

萧冬连:总的来说,除了原发性的国家以外,非西方国家,非基督教文明的国家,现代化转型都很困难,没有几个能成功,可能有少数像日本,真正成为一个西方式的国家。

韩国有些问题,比如说它的财团与政府的关系相当密切,韩国几大财团基本上控制了韩国经济,韩国所有的总统,最后都被关进监狱,或者自杀。因为中国的文化传统比较独特,应该从什么样的视角来看现代化,从经济现代化,或者工业化,信息化的角度来讲,中国应该是发展比较快的,因为中国是14亿人口的体量,这不能否定。至于其他的方面,前一段时间有人认为把现代化和现代性加以区别,说我们过去过于强调现代化,忽视了现代性,那么现代性是不是只有一种现代性,还是有多种现代性?这在理论界也有不同的看法,现代化是一种模式还是多种模式,这本身就是一个有分歧的问题。我认为,这个问题还需要探索。这里面有一个基本的价值取向问题,我们追求现代化是追求什么。李泽厚也分成几个方面,首先要解决吃饭的问题,它是经济决定,刚才我们还讲到了市场化解决吃饭问题,市场解决效率问题。市场化、法治化、民主化,这当然是一个很长期的过程。

采写张弘凤凰网主笔